Форум » Уход и кормление » Vote: Корма Педи Гри и Чаппи (продолжение) » Ответить
Vote: Корма Педи Гри и Чаппи (продолжение)
Марс - консультант: кормите ли вы свою собаку этими кормами, отзывы о кормах
Марс - консультант: Ермакова пишет: Заглянувший пишет: цитата: Какая прелесть! И это пишет консультант! При недостатке ферментов возникает не запор, а понос, так как пища выходит непереваренной! Еще одна "двойка" нашим менеджерам! уж мне казалось, что этого высказывания вы, в силу своей образованности не поддержите....
Марс - консультант: Заглянувший и снова специально для вас Следует различать понятия хронический запор и так называемый "эпизодический" или "ситуационный" запор. Эпизодические запоры в большинстве своем возникают в течение определенного, непродолжительного периода времени и обуславливаются различными вызывающими их причинами и ситуациями (при наличии у человека исходной склонности и предрасположенности к запорам). К данным запорам относятся: запоры у туристов; запоры при беременности; запоры, вызываемые употреблением определенных продуктов (чай, какао, продукты с низким содержанием балластных веществ, сниженное содержание в рационе жидкости и т.д.); запоры, обусловленные различными эмоциональными факторами (психические перегрузки, депрессия); запоры, как побочный эффект, вызванный приемом лекарств. обратите особое внимание - на запоры туристов - это то, о чем я писала выше и еще те запоры, при отсутствии в питании баластных веществ - как ваше мяско у собаки раньше с кормом баластные вещества поступали - и проблем не было, а сейчас нет - отсюда и проблемы...... дабы не возникло ни у кого желания спросить "А как же ферменты" отвечу, что все написанное мной выше остается в силе - это из информации для людей с базовыми мед знаниями.... , а выдержка из этой статьи - для широкого круга читателей
mit: Антуанетта пишет: И еще-вопросик-как Вы думаете-как травоядные животные получают необходимое количество белка для роста и существования организма...... Антуанетта пишет: Вопрос-каким образом плотоядные при "натуральном рационе" восполняют потребности в витаминах? вы про эти вопросы? у нас на Земле форма жизни белковая . говоря о питании, мы говорим о белках растительного происхождения и о белках животного происхождения. травоядное хрумкает растительные белки, получая все необходимое для нормального функционирования своего организма, а потом плотоядное съедает это травоядное (животные белки), получая свои вожделенные витаминки (бОльшую часть).
Alex: Ермакова пишет: Ведь именно это вам говорят на семинарах, утверждая, что корма промышленные перевариваются на 98%.Ой, скоро точно собаки на профкормах какать вовсе перестанут Красота!!!
Марс - консультант: Alex пишет: Ермакова пишет: цитата: Ведь именно это вам говорят на семинарах, утверждая, что корма промышленные перевариваются на 98%. Ой, скоро точно собаки на профкормах какать вовсе перестанут Красота!!! прикол даже я посмеялась - как обычно один написал, другой не так прочитал, а третий не так понял ....
АнкаМ: Royal пишет: Професииональные корма усваиваются более чем на 94% и содержат все необходимые питательные вещества и витамины необходимые Вашей собаке в данном возрасте. в данной физиологической форме, и т.д.... Какая тут дискуссия любопытная образовалась. Сразу скажу, я не противник сухих кормов. Удобно все ж таки. И скажем тот же Стартер Рояловский хорошая вещь (Нета спасбо!). Но вопросики все таки возникают, уж простите. Вот по Вашей цитате вышеприведенной например: Есть две однопометницы - одна носится весь день, другая спит (ОДНА ХУДЫШКА, ДРУГАЯ НАОБОРОТ), их сестра где то в США вообще неизвестно КАК живет может на 112 этаже и гуляет раз в неделю по асфальту???. Мои сначала в квартире жили, теперь за городом на свежем воздухе по 12 часов. ОТКУДА КТО ЛИБО (кроме меня) может знать что необходимо моей собаке???? И в частности двух сестер я кормлю очень по разному. Как одна и та же еда может стать лучше если её высушить??? Свежая малина и сушеная? Сушеная тоже полезна - от простуды, например, но свежая то вкусней. Конечно, теоретически, человечеству в будущем тоже придется питаться суррогатами, може оно и на пользу пойдет? Жить дольше станем. Но я бы не хотела, чревоугодие знаете ли... приятная вещь. И самый главный вопрос -читала я читала как люди ездят на завод Роял Канин, но главного я не увидела ЧТО туда кладут из мяса???? Ну нигде этого нет. Это тайна? А вот в детской передачке ГАЛИЛЕО показывали из чего делают собачий корм. Правда НЕ озвучили завод. Ну и что Вы думаете? Рубец, легкое, печень, селезенка и пр. и пр. что мы свежее трескаем. Крупа - лучше может рис с гречкой цельные давать, чем жмыхи? То же и к свекле-морковке относится. А кукурузу я что-то не хочу своим собакам давать. Вопросов все же больше, чем ответов. Ягнята там всякие, лосось...вообще ноу комментс.
Марс - консультант: вот на самом деле - допустим Кальций - это мел, основной компонент створок раковин и т.д. но что-то вы все его не грызете и собакам грызть не даете - потому - и это правильно - что что-бы хоть что-то усвоилось надо его тонну (образно выражаясь) съесть..... и вот есть витамины - допустим "Кальцимакс" фирмы Артлайф - там Кальций уже представлен в виде фосфатов и апатитов - т.е. в биодоступной форме.... и уже не надо грызть мел - возьми проглоти капсулу и все - суточный запас Кальция обеспечен...... биоусвояемость веществ разная и только путем специальной обработки она может быть увеличена.... поэтому хотите - грызите тонны продуктов и пытайтесь из них получить витамины и минералы... какайте также тоннами.... а хотите - ешьте граммами и получайте все в более активной форме и не надо набивать полный желудок для получения пары грамм полезных веществ
Марс - консультант: АнкаМ а вы никогда не наблюдали, как кошки любят рыбку половить? вот у меня дома был аквариум и была кошка - так скоро рыбки все и закончились..... значит для кошек рыбка достаточна привлекательна на вкус
Alex: Royal пишет: Уверен что Alex тоже не знает. Не знаю конечно. Скорее нутром чую:) Тут заметила и на некоторых человеческих продуктах состав совсем смешной пишут, из 2-3 ингридиентов. Не верю! Сейчас навскидку не вспомню что за продукт, но если встречу обращу внимание. Нет гарантии, что действительно местные овощи-фрукты и коровы выращены без химикатов, но есть надежда..
Alex: Royal пишет: ВСЕ У ВАС НА УРОВНЕ СЛУХОВ и СОБСТВЕНЫХ ДОГАДОК. Да ладно, осталась кучка упертых, остальные уже давно поддались воздействию рекламы всех кругом и преспокойно кормят "сбалансированным кормом" А я например не могу принять, то, что мясокостная мука + кукурузный глютен (шо вобще такое?) + жирок + добавки = естественная пища для собаки Опять же, что представляют собой эти ингридиенты с заумными названиями? Из чего и каким образом сделаны?
АнкаМ: Марс - консультант пишет: а вы никогда не наблюдали, как кошки любят рыбку половить? вот у меня дома был аквариум и была кошка - так скоро рыбки все и закончились..... значит для кошек рыбка достаточна привлекательна на вкус Это к чему??? Кошкам рыбка - да. Да, знаете, и собакам тоже... да признаюсь скромно и я рыбку люблю иногда... Но все таки не улавливаю я связи с обсуждением нашим. Один у меня вывод напрашивается - не смотря на то, что хозяйка работает в сфере распространения сухих кормов, кошка таки ловит рыбку :)))
Марс - консультант: Alex мясокостная мука - по моему и так все понятно - делается взвесь из перемолотых определенных участков костей, определенных видов мяса, специальной технологией удаляется влага..... ну... примерно как сухое молоко - тоже продукт специальной обработки молока..... примерно так... из 3 чайных ложек получается стакан молока... так и тут - из некоторого количества мясокостной муки - достаточное количество необходимых веществ....
Марс - консультант: АнкаМ пишет: хозяйка работает в сфере распространения сухих кормов, кошка таки ловит рыбку :))) у меня уже давно нет кошки, мне собаки и роднее и ближе.... и кормлю я их - как - я уже писала.... Alex пишет: каким образом сделаны вот это вам никто не скажет - потому, что технология производства - это засекреченная информация - за ее разглашение точно не похвалят... поэтому тут вам никто не ответит... а вот из чего - кое-что я вам уже написала, а если интересно еще - то про это тоже уже писали - все делается из натурального сырья....
АнкаМ: Что-то я дорвалась до инета, прям так и тянет пописАть чего нибудь... Еще вот ответьте, пожалуйста, на такой вопрос -на К-9 активно обсуждалась как то собака одна, шнауцер, из США привезенный. У собы несколько поколений предков питались сухими кормами(Америка продвинутая, конечно) а вот российская хозяйка не признает такое питание для своих животных. Так чего чего она только не перепробовала, ну не идет собаке НИЧЕГО из натуральных продуктов. Никакое мясо, ни яйца, ни рыба, ни овощи НИ-ЧЕ-ГО. Был сделан печальный вывод: собаки этой линии(семейства) не способны сами переваривать пищу. Может ли быть такая паталогия следствием питания сухими кормами, или это частный случай болезни ЖКТ??? И, ежели ЖКТ больной, так почему он сушку переваривает??? Марс - консультант пишет: вот на самом деле - допустим Кальций - это мел, основной компонент створок раковин и т.д. но что-то вы все его не грызете и собакам грызть не даете - потому - и это правильно - что что-бы хоть что-то усвоилось надо его тонну (образно выражаясь) съесть..... А допустим кальций не в створках раковин моллюсков, а в вымени молочном с молоком вместе и в др. натуральных продуктах? И его вполне может хватить? И не находите ли Вы, что избыток кальция не менее, а может и более опасен? И не может ли быть так, что проблема не в маленьком количестве кальция, а в неспособности некоторых организмов его усваивать?
АнкаМ: Alex пишет: кукурузный глютен (шо вобще такое?) + жирок Нашла ответ Кукурузный глютен - еще один низкокачественный ингредиент. Кукуруза это проблемный злак, который трудно переваривается собаками и считается причиной огромного количества аллергий и дрожжевых инфекций у собак. Мы предпочитаем не видеть его в списке ингредиентов. (определение AAFCO) Животный жир - еще один низкокачественный ингредиент, невозможно установить его источник. Такие "неопознанные" ингредиенты обычно бывают очень низкого качества (определение AAFCO)
АнкаМ: Общаюсь тут сама с собой, здорово! Нда... тоже спать пошла. Напоследок статейку выложу прелюбоптыную: Источник: http://www.avianweb.com/ethoxyquin.htm Перевод by foxie 2007 17 августа 1992 Др. Дэвид А. Джанис Ветеринар-диетолог Div. of Animal Feeds; FDA HFV-222 7500 Standish Place RockvilIe, MD 20855 Дорогой др. Джанис. Пишу вам об опасности этоксиквина, используемого как консервант во многих кормах для животных и в пище для людей. Поскольку вы отвечаете за публикации о кормах для животных в рамках FDA, и собираетесь встречаться с двумя заинтересованными заводчиками в следующем месяце на тему безопасности этого химиката, хочу представить вам мой собственный опыт и знания касательно токсического влияния этоксиквина - из первых рук. Прежде всего, позвольте представиться: я ветеринар, выпускник the University of California Veterinary Medical School, Davis, California 1960 года. У меня была своя маленькая практика в Сан Рамоне, Калифорния (быстроразвивающийся регион на востоке от Сан Франциско) на протяжении 31 года, сейчас я уже отошел от дел. В течение всех этих лет я наблюдал изменения ситуации с заболеваниями животных, представленных мне. В начале 60-х годов все наши заботы касались в основном возбудителей чумки, кошачьей чумы, гепатита, лептоспироза, стафилококковых и стрептококковых инфекций и т.д. Однако, начиная с 70-х годов и до настоящего момента мы наблюдаем эпидемию хронических дегенеративных заболеваний. Широко распространенная программа превентивных вакцинаций фактически убрала проблему вирусных заболеваний, антибиотики помогли противостоять бактериальным инфекциям, но осталось еще кое-что важное. Сейчас мы наблюдаем (как среди животных, так и среди людей) распространение хронических дегенеративных заболеваний, таких как общие аллергии, артриты, дерматиты, застойная сердечная недостаточность, почечная недостаточность, патологии печени, диабеты, СПИД, новообразования и опухоли, рак. Также в этот период сократилась продолжительность жизни у животных. Я вырос в Неваде, наблюдая за баскскими (испанскими - прим.перев.) пастухами, у которых рабочие собаки доживали до 21-25 лет. В этом возрасте эти собаки продолжали пасти овец, а суки рожали здоровые пометы в 20-летнем возрасте! А в наши дни собаки, доживающие до 10 лет уже представляют собой чуть ли не редкое явление, и многие из них страдают различными формами хронических дегенеративных заболеваний. Конечно, в 1940-х годах наш воздух, вода и пища были чистыми и фактически свободными от химикатов. Овчарка моего друга работала на свежем воздухе, ела свежую баранину и овощи, домашний хлеб - вместе со своим хозяином. Как ветеринар, работающий на собачьих выставках, я слышал высказывания многих судей, что состояние мышц и костей у собак в Америке и Австралии определенно отличаются. У австралийских собак мускулы крепкие, кости сильные и прочные, в то время как американские собаки в этом отношении достаточно хилые. Почему? Потому что у этих животных совершенно разные диеты. До недавнего времени (пока коммерческие корма не получили столь широкого распространения) собак в Австралии кормили обрезками свежезабитой говядины и баранины, овощами и звежими злаками, а наши в то же время питались коммерческими сухими кормами и консервами, содержащими в себе всевозможные химические красители и консерванты. И забудьте всю эту навязчивую рекламу и PR от производителей кормов для животных. Я думаю так - что посеешь, то и пожнешь. В старые добрые времена, семейные собаки ели, что называется, из одной миски с хозяевами, и были здоровыми. Сейчас увеличивается не только число хронических дегенеративных заболеваний; заводчики жалуются на увеличивающуюся частоту случаев репродуктивных проблем: нерегулярные течки, ложные беременности, мертворожденные щенки, слабые и нежизнеспособные щенки, увеличение случаев нео-натальных смертей и уродливых щенков с отсутствующими конечностями, органами; гидроцефалов, с расщепленным нёбом и т.д. Исторически, меня предупреждали об опасности этоксиквина (далее "Э"), когда Мидж Хармер, заводчица шоу- и рабочих немецких овчарок в Ньюарке, Делавар, связалась со мной 12 февраля 1988 г. У нее был печальный опыт - она потеряла четырех молодых чемпионов из-за рака печени. Она ничего не меняла в своей программе выращивания собак, за исключением смены диеты на ANF (Advanced Nutritional Formula), она посмотрела в список ингредиентов и нашла там "Э" в качестве консерванта. Она спросила, не сталкивался ли я с этим консервантом и его влиянием на здоровье животных. Это положило начало моим четырехлетним поиском любой информации об этом химикате, которую только можно было достать. У меня не было никаких данных относительно этого консерванта и его токсическом воздействии на здоровье животных, пока я не начал эти исследования. В этом же году я встретил заводчика на выставке собак Golden Gate Dog Show в Сан Франциско, и она рассказала мне о том, что у нее неожиданно вырос процент смертности щенков - до 82% (миниатюрные пинчеры и бостонские терьеры). Из 27 рожденных щенков ей удалось спасти лишь пятерых. Остальные были либо мертворожденными, либо имели уродства в виде гидроцефалии или расщепленного нёба. Эти проблемы были довольно нетипичны. Она ничего не меняла в своей программе разведения (включая поголовье производителей), за исключением смены питания собак: она перевела их на ANF благодаря очень заманчивой рекламе, выпущенной его производителем. Я связался с Департаментом Сельского Хозяйства и запросил токсикологическую информацию относительно "Э". Они прислали мне копию из Справочника Сельскохозяйственных Химикатов (Farm Chemical Hand-book), описывающий "Э" как пестицид, используемый для предотвращения болезней фруктовых культур (fruit scald control). Он также используется для предохранения резины. Я выяснил, что "Э" это вещество, одобренное FDA для использования в качестве антиоксиданта для каротинов, витаминов А и Е, и для предотвращения окисления органических веществ (organic peroxides). Разрешенные дозы - до 150 ppm в паприке и порошке чили; это вещество используется как консервант в корме для скота; для человека допускаются следующие нормы: 5 ppm в сыром жире, содержащемся в любом мясе кроме птицы, 3 ppm в сыром жире и печени птицы, 0.5 ppm в мускульном мясе животных, 0.5 ppm в птичьем мясе, и вообще не допускается в молоке. Как мы узнали, "Э" используется как консервант в широко продающихся собачьих кормах, таких как ANF, NutriMax, Hills Prescription Diet W/D (продается в ветлечебницах!), Nutro, Purina, IAMS, Royal Canin USA; и в кормах для скота производства Willowbrook Mills в Petaluma как консервант корма для кур и цыплят, а также в кормовых злаках - альфальфе, ячмене, клевере, кукурузе, овсе, пшенице, овсянице и различых травах. Вышеизложенная информация вызывает вопрос: почему FDA разрешает лишь такие малые нормы "Э" (от 5 до 0.5 ppm) в человеческой пище, но столь большие (150 ppm) - в кормах для животных? Например, собака весит несколько раз меньше человека (за исключением гигантских пород), и значит может употреблять до 300 раз больше "Э", чем человек. Кроме того, многие производители кормов не указывают "Э" на упаковке и сознаются только после некоторых расследований. Разве нет указаний FDA относительно ингредиентов, которые должны быть указаны на упаковке в обязательном порядке? Правдивая информация на упаковке - это тема для другой публикации. ANF, являющимся, между прочим, одним из самых дорогостоящих собачьих кормов, заявлен производителем как "полностью натуральный", "без консервантов", в то же время обозначает в составе "Э" как антиоксидант, который они считают полностью безопасным. Общение с разными людьми выявило других собаководов и заводчиков, получивших печальный опыт с животными, питавшимися кормом с "Э". 1. Заводчик ротвейлеров потерял собаку из-за рака печени после перевода на ANF и кормления им в течение полугода. 2. Заводчик немецких овчарок потерял племенного кобеля из-за рака ротовой полости, кобель питался кормом с "Э". 3. Женщина имела развивающиеся кожные аллергии у своей немецкой овчарки, питавшейся NutroMAX (законсервированный "Э"), перешла на SolidGold (не содержащий "Э"), после чего кожные проблемы пропали. 4. Др. Pia Peters, Ph.D., заявляет, что когда она в Ирландии получала агропромышленную степень (1983-4), она прочитала в новостях историю, рассказывающую о фермерах в Италии, у которых неожиданно родились телята с глазами на затылке, без ушей, с двумя или тремя ногами вместо четырех, или с ногами, развивающимися в неправильном направлении и т.д. Др. Peters заявляет, что виноват в этом "Э", который входил в состав корма для скота. 5. Заводчик сначала пуделей, а затем колли, не испытывал проблем с разведением, ее суки текли каждые полгода как часы, и все рожали здоровые пометы, а несколько лет назад она начала замечать изменения в общем облике собак. Она видела сухую, тусклую шерсть, перхоть, ослабленную пигментацию носа. Ее друг, разводящий лабрадоров, ньюфаундлендов, колли и староанглийских овчарок, имел схожие проблемы. Тогда у одного из производителей Elaine's Blue Merle началось слюнотечение и кровотечение изо рта. Из биопсии ее ветеринар поставил диагноз - сбой иммунной системы, спровоцированный вирусом или химикатом. Ее суки, у которых до этого не было течки, сейчас давали пометы из щенков-уродов, двое родились без ног, хвоста или мочеполовых органов (проблемы в обоих питомниках появились после смены диеты собак, новая диета содержала "Э"). 6. Другой заводчик немецких овчарок в Пеннсильвании потерял щенка, который ел Про План (законсервированный "Э") из-за быстроразвивающегося рака в обоих бедрах. Часть негативной информации относительно "Э" происходит из собственных предупреждений Монсанто (изготовитель "Э" - прим. перев.) в их инструкции к химикату. Они предупреждают, что он может вызывать кожные аллергические реакции, раздражения глаз и кожи. Они советуют рабочим носить защитные приспособления для глаз и респираторы. На контейнерах, в которых хранится "Э", нарисован большой череп с костями и надпись POISON (ЯД) большими буквами. "Э" идентифицируется как опасный химикат по критериям Osha Hazard Communication Standard (29 CFR 1910, 1220). Более того, Монсанто дает предупреждение относительно использования "Э":"хотя информация и рекомендации здесь и далее представлены добросовестно, Компания Монсанто не делает заявлений о том, что они достаточны. Информация предоставляется с условием, что лица, ее получающие, примут свое решение о пригодности вещества для их целей перед использованием. Монсанто не несет ответственности за вред природе, который каким-либо образом будет нанесен вследствие использования продукта". Если компания, которые это вещество производит, не хочет за это отвечать, то как может общество принимать безопасность этого вещества как консерванта в еде для питомцев, конкретно для себя и косвенно как присутствующее в человеческом питании, оставшееся в мясе из корма с "Э", которым кормили скот? Дальше я узнал из Chemical Toxicology of Commercial Products (Ref. Gosselin et al., 1984), что "Э" имеет токсикологический ранг 3 (по шкале от 1 до 6, причем 6 - это супер-токсичные материалы, когда достаточно 7 капель, чтобы вызвать смерть), медленно развивает депрессию, конвульсии, кому и смерть, поражения кожи и печени. Я написал письмо в экзаминационную комиссию ветеринарной медицины, выражая беспокойство в отношении безопасности кормления собак кормами, содержащими "Э". Я приставал к ним с просьбой покопаться в этом, и предположил, что, имея такую информацию, не будет ли благоразумным порекомендовать FDA запретить использование "Э" в качестве консерванта, пока не будут проведены более серьезные исследования? Комиссия ответила, что я слишком остро реагирую, не имея научно доказанного свидетельства о том, что корм и есть причина приведенных проблем, и я должен "воздержаться от высказывания своих соображений, пока не будет доказанного научного и официального свидетельства, что эти соображения правдивы". Комиссия была удовлетворена тем, что FDA одобрила использование "Э", основываясь на пятилетних опытах на собаках, проведенных компанией Монсанто чуть больше 30 лет назад. Это исследование я видел - оно чрезвычайно некомпетентно. Разрешите мне поведать вам о том, что я разузнал об этих так называемых "научных" исследований, проведенных Монсанто. Это исследование кишитнекомпетентными, небрежными методиками и ошибочными заключениями, которые по сегодняшним стандартам тестирования было бы полностью высмеяно общественностью. Например, испытуемые собаки не были толком обследованы, они были разделены на группы, которые отличались только присутствием и отсутствием "Э" в их рационе. Суки содержались вместе с кобелями, некоторые собаки содержались в помещении, некоторые на улице, не было никаких вакцинаций и обработки против насекомых, т.е. не было сделано ничего для того, чтобы у всех собак перед экспериментом было одинаковое состояние здоровья - в ходе исследований многие собаки погибли от чумки, гепатита и одна от сердечных паразитов. Многие были тяжело заражены паразитами, у них были раны от драк и т.д. "Э" скармливался один раз в день, 5 дней в неделю, вместо двух раз в день 7 дней в неделю, как это происходит в обычной жизни. Из 67 щенков, которым непосчастливилось родиться в течение 5 лет эксперимента, 32 щенка умерли. Это 50% смертности! Эти "ученые" списали эти смерти на то, что щенки были "недоразвитыми и слабыми"! Вам не кажется, что ситуация очень похожа на ту, которую мы видим в питомниках, где собак кормят кормами, содержащими "Э"? Насколько я знаю, в этих исследованиях нигде не упоминается состояние шерсти, пигментация носа, здоровье кожи и т.д. Такие изменения, возможно, представляют собой начальные признаки патологий печени и иммунной системы. Другое отличие - сниженная частота кормления (5 лет против 6 или более лет кормления кормами с "Э" перед тем, как можно было увидеть развитие рака). Насколько я знаю, не было никакой информации относительно репродуктивных циклов у сук, количество пропущенных или нерегулярных течек, стерильности, т.е. того, что мы можем наблюдать клинически. Были ли сделаны какие-либо исследования крови, печени, щитовидной железы? Я думаю, что нет. Я думаю, что это крайне неэтично для работников, пекущихся только о собственных интересах, называть себя учеными, исследующими безопасность продукта, который производит компания, выплачивающая им зарплаты! Я бы предпочел, чтобы FDA проявила инициативу и организовала бы исследования по безопасности этого продукта с помощью независимых лабораторий, не принадлежащих производителю. Возможно, это может быть профинансировано за счет пошлины, которую платит производитель, подающий свой продукт в FDA на сертификацию. Эти деньги могли бы быть выплачены FDA независимым экспертам, таким образом минимизируя какие-либо влияния на результаты исследований. Пока мы говорим об исследованиях, проводимых на живых животных, я хочу сказать, что я порицаю использование живых животных в любых исследовательских работах. Много раз было доказано, что существует масса альтернативных вариантов - компьютерные программы, тканевые культуры, эмбриональные исследования. Почему бы не использовать образцы тканей различных органов для исследования влияния на них различных химикатов? Как вы знаете, это мозг, нервная система, эндокринные железы, слизистые, надпочечники, тестикулы, яичники, щитовидные железы, тимус, поджелудочные железы и т.д.) также как и органы иммунной системы (селезенка, печень, лимфатические узлы, костный мозг и т.д.), которые наиболее чувствительны к каким-либо токсическим воздействиям и радиации. Там патология развивается моментально. Пройдут месяцы и годы, пока весь организм начнет проявлять признаки заболевания. постоянный адрес текста http://www.foxie.ru/tmp/ethoxyquin_translation.txt
Ермакова: Марс-консультант пишет: уж мне казалось, что этого высказывания вы, в силу своей образованности не поддержите. С уважением к вам, но опять цитаты из медицинского учебника не совсем в тему. Хочется узнать (в личку, если можно), имя нашего собеседника под ником "Заглянувший". Почему согласна с "гостем", отвечаю этой цитатой. "Частичная или полная нехватка пищеварительных ферментов, вырабатываемых поджелудочной железой, может привести к клиническим проявлениям ЭНПЖ: диарея с стеатореей и потеря веса несмотря на повышенный аппетит. ЭНПЖ лечат медикаментозными средствами, также добавляется в пищу экзогенные ферменты поджелудочной железы. Однако они менее эффективны, чем природные пищеварительные ферменты, поэтому рекомендуется применять легкоусвояемые корма", но в прочем отчасти и вы правы по ферментам и запорам у собак, но это уже более ветеринарная тема. Вот ссылочка http://www.alisavet.ru/diet/issled-6.php
Ермакова: Анка М, посты ваши бесподобны и аргументированы. Такое ощущение, что вы, действительно, прям дорвались до интернета. Интересно, а нам за пиар ветки выделят по пакету корма?
mit: Итак, к вопросу о взаимодействии веществ. Прежде всего, хочу сказать, что как-то разговор свелся лишь к антагонистам, хотя меня интересовало любое взаимодействие, как положительное, так и отрицательное. Вкратце введу в курс дела заинтересованных читателей. Любая еда, в том числе и корм, состоит из химически активных элементов. Они участвуют в химических реакциях еще до попадания в ЖКТ. А уж в желудке вообще такая бурная деятельность начинается… Знаете, как в советские времена в очереди за вино-водочной продукцией. Кто-то препирается, спорит: «А вас здесь не стояло!», дело доходит даже до драки, кто-то, напротив, соглашается помочь и занять очередь за другого, а кто-то собирается дружной ордой и разбивает витрину магазина. Вот что-то вроде этого происходит и в ЖКТ. Есть вещества (я сейчас говорю только о витаминах, витаминоподобных веществах и минералах), положительно взаимодействующие (синергичные). Например, значительно повышается их усвоение, если они попадают в организм одновременно друг с другом. Есть вещества, отрицательно влияющие друг на друга (антагонистичные). Одно вещество может «заблокировать» другое, либо они взаимонейтрализуются, некоторые конкурируют друг с другом за усвоение, и так далее. Еще можно выделить группу веществ, которые не являются антагонистичными по отношению друг к другу, но зато когда они поступают в организм одновременно, то они могут нанести вред этому организму, например, в виде реакции аллергического типа или дополнительной нагрузки на отдельные органы (печень, почки). Вот обо всех этих типах взаимодействия следует помнить и учитывать их как в процессе хранения продукта, так и в процессе потребления.
mit: в этой теме прозвучало, на мой взгляд, достаточно смелое и опрометчивое заявление со стороны представителя компании Royal пишет: В продуктах ROYAL CANIN веществ антогонистов нет! итак, смотрим: в сканированном изображении с полными составами некоторых кормов RC представлены жизненно важные витамины и минералы. вот пишу, пишу… А вы же, Royal, попросили в обязательном порядке указывать источники… вот думаю, что же вас устроит в качестве источника? правильнее всего было бы просто вставлять сюда химические формулы веществ и ссылаться на школьные учебники химии (только класс подписывать). я нисколько не преувеличиваю. все это – стандартные химические реакции, ничего заоблачного, те же самые химические уравнения, что все мы решали на уроках химии. ну может, сложнее, ладно. но основы все равно в школьных учебниках. но вы сказали, что в качестве источников вам нужны документы, публикации. я не поленилась, поискала в интернете… как вам российский фармацевтический вестник в качестве источника информации? подойдет? http://www.pharmvestnik.ru/ в архиве я нашла статью профессора Н.А. Коровиной, касается нашего вопроса (http://www.pharmvestnik.ru/cgi-bin/statya.pl?sid=7592). и так мне лень стало писать все тоже самое, только другими словами… просто ужас! уже столько раз это все пережевано различными авторами, так что я просто скопирую наиболее интересные фрагменты из этой статьи. В современной литературе много сведений о конкуренции минералов при абсорбции в желудочно-кишечном тракте (ЖКТ), т.к. часто используют общий механизм активного транспорта во внутреннюю среду. Например, железо конкурирует с марганцем, в результате чего возможно снижение усвоения каждого элемента до 40%. (в составе кормов присутствуют и марганец, и железо) Витамин С, а также медь, цинк или железо, будучи в одной таблетке с витамином В2, могут снизить его усвоение. В этом случае не гарантируется реальное потребление заявленного количества витамина В2.. (эти вещества тоже есть в составе) …… важно отделить прием железа от приема кальция, который препятствует усвоению железа и может даже усугубить дефицит.
mit: и по ссылке сходить все-таки рекомендую, там есть таблица взаимодействия чуть бОльшего количества веществ. но это лишь малая часть возможных взаимодействий, на самом деле, каждый витамин и минерал имеет «друзей» и «недругов». ну так вот, мой вывод: можно разводить дебаты вокруг каждого отдельного случая взаимодействия, но отрицать полностью саму возможность взаимодействия витаминов и минералов нельзя! ведь витамины, они на то и витамины, активные вещества, и не стоит думать, что они будут мирно ожидать своей очереди на усвоение, не входя в реакции с другими активными веществами.
mit: ну и я уже писала о тех способах, к которым прибегают производители витаминных комплексов для людей. а что делают производители корма RC? пытаются ли они использовать положительное взаимодействие веществ и избежать отрицательного? если да, то каким путем?
АнкаМ: Ермакова пишет: Анка М, посты ваши бесподобны и аргументированы. Такое ощущение, что вы, действительно, прям дорвались до интернета. Интересно, а нам за пиар ветки выделят по пакету корма? Испытываю серьезные ломки без любимого компа (отдала сегодня в ремонт ура мне!), а ноутбук дочки все время занят другими членами семьи(видимо более доминантными по отношению ко мне:))) вот и дорываюсь на полчасика иногда. Насчет кормов - считаю обязаны премировать, хотя... мне некая фирма обещала подарки за покупку их корма, но увы... покупала я, покупала, а подарков так и не увидела! Будем уж дальше жевать "вреднейшие" и "ненатуральные" рубец, вымя, калтыки и прочие половые органы говядины. Кашкой рисовой заедать с овощами.... и думать какое все это НЕ СБАЛАНСИРОВАННОЕ!!! Так что
Заглянувший: Марс - консультант пишет: Заглянувший вы знаете - уже устали отвечать на одни и теже вопросы.... по моему представитель Рояла - давно и достаточно популярно ответил на многие из них.... Процетируйте мне пожалуйста пост в котором представители Рояла ответили мне на вопрос из чего делают корм? Мы, как потенциальные покупатели, вашей продукции имеем право знать откуда привозят сырьё и что собственно это за сырьё. Марс - консультант пишет: специально для вас "Несмотря на различие инфекционных и неинфекционных диарей, в основе их лежат общие патогенетические нарушения. Спасибо, что для меня поискали нформацию! Повторение мать учения! Бог с ним со стулом моей собаки! Запор так запор...
Заглянувший: Марс - консультант пишет: Заглянувший и снова специально для вас Ещё раз Вам спасибо! Марс - консультант пишет: раньше с кормом баластные вещества поступали - и проблем не было, Тут с Вами трудно не согласиться. Уж чего чего, а баласта в корме свыше нормы! Я сегодня не поленилась и заехала в зоомагазин что-бы взять буклет РК, но и там нет состава кормов. Прямо военная тайна...
Заглянувший: Марс - консультант пишет: каким образом сделаны вот это вам никто не скажет - потому, что технология производства - это засекреченная информация - за ее разглашение точно не похвалят... поэтому тут вам никто не ответит... а вот из чего - кое-что я вам уже написала, а если интересно еще - то про это тоже уже писали - все делается из натурального сырья.... Ну вот и славненько! Я нашла таки наконец ответ на свой вопрос! Конечно эта информация будет засекречена, потому как неча людям знать из чего делается корм!
Royal: Ничего умного за ночь не появилось. Жаль... то же переливание из путого в пороженее ... У ермаковой своих мыслей не соталось так она активно присоеденяется к чужим...Не важно умные они или просто эмоциональные -главное что смысл против!!! Все требуют ответов, которые я приводил уже по 2-3 раза.....Напоминает мне анкдот про отца, сына и море... "Это море!" "ГДЕ???" Стеба много, а результата ноль.... На мои вопросы так никто и не ответил. О чем мы спорим??? о вреде промышленного питания? О разницы между промышленом и натуральном питании? Никто кроме Заглянувшего не дал определение натурального питания.... Мне кажется вы путаете натуральное и естественое питание. Кто нибудь посмотрел фильм??? Врядли...значит Вас не интересуют ответы на ВАШИ вопросы.... Вы не замечаете их ни здесь в форуме, и не хотите воспользоваться внешним источником. mit mit пишет: современной литературе много сведений о конкуренции минералов при абсорбции в желудочно-кишечном тракте (ЖКТ), т.к. часто используют общий механизм активного транспорта во внутреннюю среду. Например, железо конкурирует с марганцем, в результате чего возможно снижение усвоения каждого элемента до 40%. (в составе кормов присутствуют и марганец, и железо) Витамин С, а также медь, цинк или железо, будучи в одной таблетке с витамином В2, могут снизить его усвоение. В этом случае не гарантируется реальное потребление заявленного количества витамина В2.. (эти вещества тоже есть в составе) …… важно отделить прием железа от приема кальция, который препятствует усвоению железа и может даже усугубить дефицит Это можно считать за конкретные примеры??? Для того чтобы дать полный ответ я перенаправлю это нашим специалистам. Но читая в инете по антагонистам натолкнулся на одну фразу..."Многие вещества антогонируют с друг другом только в определеных кол-ах" - За верность сей фразы не отвечаю. Как и обещал, я предоставлю Вам полный ответ по Вашим конкртеным примерам. Кстати, медицина, фармацевтика, витаминология и т.д не стоят на месте. и развиваются семимильными шагами. Уже сегодня многие жирорастворимые витамины присутсвуют в водорастворимой форме Что еще... Аха...давайте все таки определимся в сути разговора???
Антуанетта: mit пишет: травоядное хрумкает растительные белки, получая все необходимое для нормального функционирования своего организма, а потом плотоядное съедает это травоядное (животные белки), получая свои вожделенные витаминки (бОльшую часть). А тут Вы совсем не правы...... Тут все намного серьезнее..... Мать-природа все отлично придумала..... Растения, получают питательные вещества из почвы-синтезируя из них в большинтве своем углеводы, ну конечно витамины-но как правило в форме провитаминов(например-каротин-провитамин А), белки же-содержаться как правило в зерновых, корорых в природе травоядным ни кто в кормушку не сыпет . Травоядные-поедая грубые корма, восполняют вои организм всеми питательными веществами...... Дело в том-что организм травоядного животного-мини-фабрика по производству белка. В рубце у травоядных(это первый преджелудок) обитает огромное количество симбиотической микрофлоры-субстратом для жизни которого является грубые корма растительного происхождения. Эта самая микрофлора и расщепляет сложные углеводы(клейчатку, крахмалы и т. д.)-до простых, которые уже становятся доступны организму травоядного животного, а сама микрофлора проидя с пищевыми массами все преджелудки, попадает в сычуг-истиный желудок у жвачных и перевариваетя, становясь источником белка. Так же микрофлора синтезитует большое количество провитаминов группы В, которые под действием ферментов кишечника становиться-доступными для организма витаминами. То же самое, происходит и с теми самыми каротинами-в организме травоядных он(так же как и другие жирорастворимые витамины) синтезируется в вит А, который накапливается в печени и в жире травоядных-как правило в нутряном-который находится вокруг кишечника. Плотоядное животное-убивая и поедая травоядное-в первую очередь-кишечкик с содержимым! и внутрянние органы получает в полном объеме все витамины, а так же большое количество ферментов и "готовых к употреблению углеводов". При стайной охоте, высокоранговые животные едят первыми, а более слабые доедают, что осталось- т. е. всеми любимое МЯСО! К чему я все это говорю пишу? Сторонники "НАТУРАЛЬНОГО ПИТАНИЯ"-ВЫ МОЖЕТЕ ОБЕСПЕЧИТЬ СВОИХ СОБАК ВСЕМ ТЕМ, ЧЕМ ИХ ОБЕСПЕЧИЛА ПРИРОДА? ИЗ всех, кто тут учавствовали в дикуссии, правильнее, ближе к природе своих собак кормит АнкаМ В природе ни кто не кормит собак молочными продуктами, творогом, чистым мясом...... Морковку и другие овощи в чистом виде тоже но кто из хищников не ест.... но только если травку только для того, что-бы желудок очистить от непереваренных остатков корма-кусков костей, шерсти и т. д. которые удаляются по средством рвотного рефлекса вместе с этой самой травкой. А потребности в кальции и других минералов-не настолько велики, как нам всегда кажется-хищникам вполне достаточно того количества СА, который содержится в хрящах, связках и плоских костях(череп, ребра) И еще эволюцией организм хищников ни как не защищен от избытка СА и других минералов, и при излишнем поступлении его в организм, его усваивается излишнее количество, что ведет к нарушению минерального обмена в организме. Ну не от куда в природе взяться такому количеству минеральных вещетв, которое мы берем из банки с минеральными прикормками.
mit: Royal пишет: Это можно считать за конкретные примеры??? да. но я еще раз прошу вас обратить внимание на это предложение: mit пишет: можно разводить дебаты вокруг каждого отдельного случая взаимодействия, но отрицать полностью саму возможность взаимодействия витаминов и минералов нельзя! вы действительно хотите разбирать еще десятка два пар антагонистов и синергистов? оно вам надо? я хочу узнать, как компания обходит эту проблему В ПРИНЦИПЕ, а не в каждом отдельном случае. я вряд ли поверю в то, что на заводе, прежде чем все необходимое совместить в единую субстанцию с гордым названием "корм", каждый витамин и минерал заботливо упаковывают в микрокапсулу с тем, чтобы он не прореагировал раньше чем нужно. мешочек такого корма обходился бы в тысяч 20-30
mit: Антуанетта пишет: А тут Вы совсем не правы...... ну я бы уж не сказала, что "совсем не"... скорее, "не совсем". по травоядным, действительно, я пас. но по плотоядным все-таки верно а еще вот про траву непонятно мне. моя собака, особенно когда сидит на сухом корме, ест очень много травы. и не срыгивает. и в какашках потом этой травы не видать, в отличии от той же морковки. куда девается? все-таки переваривается?
Антуанетта: mit пишет: еще вот про траву непонятно мне. моя собака, особенно когда сидит на сухом корме, ест очень много травы. и не срыгивает. и в какашках потом этой травы не видать, в отличии от той же морковки. куда девается? все-таки переваривается? Проходя организм, на траву действует множество факторов и выйти в "первозданном виде" она одназначно не может Но то, что она не усвается, это-факт
Ермакова: Royal пишет: У ермаковой своих мыслей не соталось так она активно присоеденяется к чужим...Не важно умные они или просто эмоциональные -главное что смысл против!!! Роял , так я в час ночи- то заглянула и уж не до мыслей было в это-то время. Интересно и мысли других почитать. Тем более , мысли-то грамотные и вопросы конкретные , что у mit, что у Заглянувшего, что у Анки М. А потом, почему вы решили, что мы все против???!!! Просто от вас хотим услышать аргументы реальные и факты, в пользу готовых промышленных кормов. Я, допустим, признаю, что готовые корма неизбежность и закономерность развития научно-технического прогресса, но считаю, что нельзя людям и сотрудникам "пудрить" мозги и НЕЛЬЗЯ позиционировать ваш продукт как сбалансированный корм и для постоянного кормления всю жизнь. Это я и пытаюсь вам доказать.
Антуанетта: mit пишет: ну я бы уж не сказала, что "совсем не"... скорее, "не совсем". по травоядным, действительно, я пас. но по плотоядным все-таки верно Вот видите, значить циклы превращения витаминов и солей в организме Вы то же вряд ли знаете. Биохимия-очень интересная и занималельная штука. Вот опять таки-САХАРОЗА и МАЛЬТОЗА имеют одну и ту же химическую формулу, но в организме человека и животных-сахароза расчепляется до простых сахаров, а мальтоза, нет. И выходит в первозданном виде. А грибы мы ох как любим-только вот они-транзитом через организм проходят
Ермакова: Royal пишет: Стеба много, а результата ноль.... На мои вопросы так никто и не ответил. О чем мы спорим??? о вреде промышленного питания? О разницы между промышленом и натуральном питании? Никто кроме Заглянувшего не дал определение натурального питания.... А теперь "вернемся к нашим баранам".... Вы, на протежении всей полемики, задаете вопрос: "Что такое НАТУРАЛЬНОЕ питание". Мы же все , с ваших слов, игнорируем его и либо не знаем ответ, либо не замечаем. Я думаю, что вы не получили ответ, лишь по той причине, что очень сложно ответь на вопрос: "Что такое Жизнь"... Совокупность чего? Метаболических процессов, происходящих в организме, свойство живой материи или мыслительный процесс?? Это глубокий философский вопрос, на который биологи скажут одно, химики- другое, философы- третье, а физики- четвертое... Но, любой человек сможет легко ответить, что такое "Натуральное". Это: естественное, не поддельное, соответствующее природе вещей. Значит, натуральная пища- это пища, которая без химии. Именно поэтому, из-за простоты своего вопроса, очень сложно было вам дать ответ.
Антуанетта: Ермакова пишет: Значит, натуральная пища- это пища, которая без химии. Лариса, пища-это и есть химия А жизнь-это в первую очередь существование белковых тел. А белок-это химическое вещество
Ермакова: Антунетта пишет: Биохимия-очень интересная и занималельная штука. Что касается занимательной науки БИОХИМИИ. Организм- уникальный приборчик. Если в желудок не поступают определнные аминокислоты ( при неполноценном белке, который находится в сухих кормах), то организм выделяет белки из организма, так называемые экзогенные, для того, чтобы отрегулировать аминокислотный состав. Это и есть один из механизмов саморегуляции системы. (Одним словом, начинает сам себя кушать).. Вы ведь прекрасно понимаете, что производители сухих кормов ищут источники дешевого сырья и дешевого белка. В производство идет не мускульное мясо, а мясо-косная мука птицы. Там белок уже "свернувшийся", трудноусваемый для организма. А теперь самое удивительное. Этот механизм , по мнению многих физиологов, запускается только тогда, когда человек или животное, видит , что пища привлекательна, иначе первая фаза желудочной секреции отсутствует. А на что у собаки больше слюноотделение, на мясо или сухари? У нормальной собаки, естественно. И другой, вытекающий вопрос, сколько организм в состоянии сам себя переваривать, без поступления легкодоступного белка?
Ермакова: Антунетта пишет: А белок-это химическое вещество Одно лишь отличие, клетку создала Природа и она же создала "химический бульон" в начале зарождения жизни. Только вот повторить опыт этот, пока еще человечеству не удалось.
Антуанетта: Ермакова пишет: Если в желудок не поступают определнные аминокислоты ( при неполноценном белке, который находится в сухих кормах), Это ты Лариса вообще о чем? Сразу впоминаются заменимые и 12 незаменимых аминокислот Потому они и незаменимые, что в организме не синтезируються и должны поступать только из ВНЕ Ермакова пишет: В производство идет не мускульное мясо, а мясо-косная мука птицы. Ну на счет мясокостной муки ты тут ильно преувеличиваешь....... Ты знаешь какая зольность(%минеральных веществ) в мясокотной муке? Мясо-костная мука используется в первую очередь(не в производстве) как источник минералов-зная влажность мяса и мясопродуктов и влажность костной ткани не трудно просто посчитать процентное соотношение белка, жиров и минеральных веществ в мясо-костной муке. И что ВЫ все к мясу прицепились-не является мускульное мясо ценным элементом рациона собаки Так же как и источники минералов морского происхождения-ГДЕ ВЫ В ПРИРОДЕ ВИДЕЛИ, ЧТО-БЫ СОБАКИ ЕЛИ МОРСКИХ ГИДРОБИОТОВ?: А тем не менее отзывы-положительные, результаты есть, а для плотоядного-в данном случае собаки-это тоже противоестественный источник минералов
Royal: Ермакова Природа также создала кашки...и научила человека их Варить...Также мать природа напихала кучу витаминов в бутылочки, которые вы даете и РЕКОМЕНДУЕТЕ при натуральном питании... Вобщем сделал я вывод: Натуральное питание - смесь мяса (от хвоста до рогов, кому на что денег хаватет и у кого каакие познания о мясе) с кашкой (чаще рис, реже гречка, пшено ит.д.) мелко покрошеные овощи и фрукты, дрожи, куча витаминок промышленного производства..... НИкто не знает ни энергетической ценности такого питания, ни реальный состав витамином и минеролов.... Мда....Давайте больше не будем позорить матушку природу......говоря о натуральном питании....
Антуанетта: Ермакова пишет: Одно лишь отличие, клетку создала Природа и она же создала "химический бульон" в начале зарождения жизни. Так я и говорю-природный естественный рацион собакообразных и "мясной-домашний" рацион две разные вещи, потому, как даже давая рубец собаке в домашних уловиях его тщательно моют-удаляя тем самым самое ценное-ферменты, витамины, которые одержаться в его содержимом. Так, что не говори в содержании домашних животных мы ушли от ПРИРОДЫ очень давно и далеко , даже если они кормятся натуральными продуктами
полная версия страницы