Форум
МАСТИНО И ВСЕ МОЛОССЫ (продолжение)
Ермакова: Продолжаем старую ветку и ждем новых участников как из Приморья, так и с других городов России. Хочется, чтобы здесь собрались вместе владельцы гигантов собачьего мира и мы поговорили о проблемах выращивания и воспитания крупных пород собак. Мы хотим познакомить читателей ветки с заводчиками и кинологическими питомниками Приморья и не только Приморья, но и России и зарубежья, которые занимаются разведением молоссов. Делитесь вашей радостью, вашими победами и новостями. Удивляйте, спорьте, открыто выражайте свое мнение по любым вопросам и с интересом проводите свое время на этой ветке.
Кнопка : Наталья В Ответила в личку.
Наталья В:
Ермакова: СТАРАЯ ТЕМА ЗДЕСЬ http://primoryedogs.borda.ru/?1-1-0-00001530-000-0-0-1254828593 Приглашаем новых участников! :
Наталья В: я и не заметила,как мы перепрыгнули на новую ветку)) Кстати,вот этот разговор про заломы вроде как более менее однозначный-плем.брак В разведении хватает и без этого "пазлов" при подборе пары,ведь кроме анализа фенотипа родителей и их предков надо учитывать как какие признаки наследуются Экстерьер, рост и масса- их особенности передаются главным образом по типу полигенного наследования как количественные признаки. При этом может проявляться как общая рецессивность, так и неполное доминирование одного из вариантов. Имеются данные о способе передачи отдельных признаков: узкая грудная клетка доминирует над широкой (показано в экспериментах по скрещиванию пойнтеров и курцхааров); короткая шерсть доминирует над длинной; коротконогость, возможно, не полностью, - над длинноногостью; в то же время рост передается промежуточно, как количественный признак. Как количественный признак передается и размер черепа. Относительно же формы головы считается, что длинномордость доминирует над короткомордостью, широкая форма черепа и нижней челюсти над узкими, короткая теменная часть - над длинной. Высота лба наследуется как промежуточный признак.
Ермакова: Просто красивая картинка. С итальянского сайта.
Наталья В: Ермакова пишет: Просто красивая картинка. С итальянского сайта. мастинка явно девочка картинка красивая-необычная
Ермакова: Наталья В По доминантным и рецессивным признакам очень интересно. Но я вернусь к излому хвоста, так вот, Куприянова Ольга сказала, что не всегда излом - плембрак. И все зависит от вида этого излома. Что она имела ввиду? Я понимаю, что мы не говорим о травматическом изломе хвоста, например, утюг щенку на хвост упал, а генетическом.
Ермакова: Наталья В пишет: Кстати,вот этот разговор про заломы вроде как более менее однозначный-плем.брак Я согласна здесь на все 100%, потому что хвост- это продолжение позвоночника и если произошло неправильное внутриутробное формирование, это патологично. И вспоминаю одного российского заводчика, по-моему, даже судью, которая у себя на сайте рассказывала, как завезла в Россию производителя с изломом хвоста по рекомендации итальянца. И рассказывала об этом , как о достижении. Я не расценивала раньше ее действия, как развитие породы в России, скорее как вредительство. Но сейчас, думаю, может быть Куприянова и имела ввиду именно это. Что залом-залому рознь.
Ермакова: Наталья В пишет: мастинка явно девочка Да, и похоже, что совсем юная.
Ермакова: Просто влюбилась в собак этого бразильского питомника. И думаю, не просто так, заводчик купил в российском "Вита Шамо" себе щенка в этот питомник. Там все собаки близки по фенотипу. Наталья, мы с тобой о такой стойке говорили?
Наталья В: Ермакова пишет: Но я вернусь к излому хвоста, так вот, Куприянова Ольга сказала, что не всегда излом - плембрак. И все зависит от вида этого излома. Что она имела ввиду? вообще по классификации есть залом,излом,узлообразование и изгиб... Залом - это форма деформации хвоста, когда следующий позвонок возвышается над предыдущим (такая деформация представляет собой как бы ступеньку вверх по "лестнице", ведущую к кончику хвоста). У этих разных по величине деформированных позвонков отмечаются округленные края. Излом - эта форма, противоположная предыдущей. В данном случае позвонки расположены как бы "ступеньками лестницы", ведущей вниз к основанию хвоста. Изгиб - это форма деформации хвоста, когда один или несколько редуцированных позвонков как бы выскочили за линию, зрительно связывающую основание хвоста и его кончик и проходящую через середину тел хвостовых позвонков. Тела выскочивших позвонков могут иметь форму клина. Узлообразование. При этой форме отмечается сращение двух и более измененных позвонков. Внешне это выглядит так, как выглядит удав, проглотивший кролика. Есть еще один немаловажный момент, на который должны обращать внимание эксперты. Следует проводить дифференциальный диагноз между аномалиями развития хвоста и его травматическим повреждением. Травмы хвоста чаще всего возникают у щенков, извлеченных из утробы матери с применением неправильной техники родовспоможения. В этом случае на рентгеновском снимке отмечается резкий выход группы позвонков без патологических изменений за линию, которая зрительно проводится через середину тел позвонков. (аномалии хвоста, в большинстве своем, сочетались с широким массивным телосложением собак Н.А. Ильин, 1932; А.П. Мазовер, 1947; С.П. Князев, 1989). есть еще так называемый перекрут-вот его в плем брак уже не ставят
Наталья В: Ермакова пишет: Наталья, мы с тобой о такой стойке говорили? да,Лариса! естественно и красиво!
Кнопка : Перенесу сюда объявление: Отдаю щенка от Тайфуна.Собаке 2,5 года, окрас серый, кобель.Собаку незнаю, хозяйке сказала, что желательно еще и фото, но увы пока нет. Если есть на примете у кого люди кто захочет взять собу.Буду рада помочь.
Ермакова: Наталья В пишет: (аномалии хвоста, в большинстве своем, сочетались с широким массивным телосложением собак Н.А. Ильин, 1932; А.П. Мазовер, 1947; С.П. Князев, 1989). Интересно, но я читала, что аномалии хвоста могут быть вполне и у мелочи, тех же тойтерьеров. Или это говорит о том, что у крупных пород собак, они встречаются чаще? Хотя, в 1989 году, наверное, наблюдения велись, в основном, по крупным породам собак.
Ермакова: Наталья В пишет: вообще по классификации есть залом,излом,узлообразование и изгиб... Получается, это все разные причины аномалии хвоста, которые могут появиться у потомства, даже если родители щенков с нормальными хвостами. Потому что всего лишь являются их носителем. А предыдущие заводчики не делали выборку по аномалии хвоста. Но вернусь к теме "Эбриональное развитие собаки" и внутриутробным болезням. Вот, что нашла. Оказывается, и аномалия хвоста может быть следствием нарушений во внутриутробном развитии. цитата. "На некоторых сравнительно коротких этапах эмбриогенеза как животных, так и человека, названных критическими периодами развития, повреждаемость резко возрастает, а причиной локальных аномалий является несовпадение во времени критических периодов развития разных зачатков зародышей: наиболее опасным периодом развития зародышей человека и животных является первая четверть срока беременности. На рисунке преодставлен зародыш в стадии обособления и формирования зачатков, именно этот период является наиболее опасным. Что касается наследственных аномалий, то борьба с ними возможна, так как степень выраженности их (экспрессивность) регулируется внешними условиями. Так же отмечено, что в плодном периоде зародыш более устойчив к тератогенам, чем в эмбриональном периоде, в то же время нарушения функционального созревания могут проявиться в отдаленные сроки после рождения ." Это означает , что на некоторые наследуемые болезни можно воздействовать, предупреждая их, во внутриутробном развитии? И многие болезни легко можно приобрести, если сука во время беременности перенесет инфекцию, и как следствие "несовпадение во времени критических периодов развития разных зачатков зародышей"? Тогда напрашивается вопрос, как воздействовать, чтобы избежать наследуемых болезней?
Татьяна М.: Ермакова пишет: тех же тойтерьеров. Чаще встречается куцехвостость. Лариса, а у меня был пример. Сука-мастино из помета, где у однопометников были изломы хвоста. Шло по отцу. У самой суки излома не было. Владелеца идет на вязку к отцу!!! т.к. соседний дом. Я в ожидании изломов, да и не люблю тесные инбридинги, сразу (еще до вязки) отказываю ей в оформлении помета. Рождается 9 щенков и НИ У ОДНОГО НЕТ ИЗЛОМА Получается, что сука этот ген не зацепила, а у отца он в рецессиве, поэтому и не вылезли... Но, чаще бывает наоборот.
Ермакова: Татьяна М. пишет: Получается, что сука этот ген не зацепила, а у отца он в рецессиве, поэтому и не вылезли. Да, но щенки в любом случе будут носителями этого гена. И как, допустим, определить, что у собаки нет этого гена? Мне кажется никак. Он может быть спящий и в проявиться в будущих поколениях. Но, с другой стороны, ты как-то говорила, а на чем тогда работать? К примеру, есть прекрасный по фентоипу производитель, но он является носителем этого гена. Чтобы ты делала?
Элеонора: Татьяна М. пишет: Рождается 9 щенков и НИ У ОДНОГО НЕТ ИЗЛОМА Получается, что сука этот ген не зацепила, а у отца он в рецессиве, поэтому и не вылезли... Таня, изломы вылезут у ее детей, т.е. через поколение.
Татьяна М.: Ермакова пишет: К примеру, есть прекрасный по фентоипу производитель, но он является носителем этого гена. Лариса, я где-то читала, что каждая собака является носителем по крайней мере нескольких десятков аномалий. Например, эпилепсия может проявиться через несколько десятков поколений. Для меня самая простая, ну скажем неприятная вещь, прибылые пальцы. Простой доминантный признак. Не хочешь возиться с прибылыми пальцами-не вяжи производителей с ними. Быстро избавишься. С рецессивными сложнее. Конечно, классного производителя использовать буду. Сделаем выбраковку. Мы уже вязали одного мастино-дога, только из-за того, что на заре становления РКФ у него одного была родословная РКФ. Ни к чему хорошему это не привело.
Татьяна М.: Элеонора пишет: Таня, изломы вылезут у ее детей, т.е. через поколение. Почему так обязательно? Вылезут у тех, кто является носителем гена. Сука-мать не является носителем, как мы выяснили, хотя и рождена в помете, где были изломы хвоста.
Татьяна М.: Ермакова пишет: щенки в любом случе будут носителями этого гена. Не все!
Ермакова: Татьяна Молчановская, не твой ли родственник этот молодой человек Алексей Молчановский, ставший известным репортажным фотографом? http://molchanovsky.su/
Ермакова: Татьяна М. пишет: Не все! А как ты определишь кто? Если внешне этот ген может не проявится. Можно, конечно, и по Менделю предположить, что через поколение аномальный ген проявится в определенном соотношении по этому признаку. Потом всех этих потомков повязать с собаками , несущими изломом хвоста и таким образом выявить чистых собак, и оставить их для дальнейшего разведения. Как по другому? Но у меня не укладывается в голове: это ведь собаки. Владельцы тут при чем?
Наталья В: Ермакова пишет: Наталья В пишет: цитата: (аномалии хвоста, в большинстве своем, сочетались с широким массивным телосложением собак Н.А. Ильин, 1932; А.П. Мазовер, 1947; С.П. Князев, 1989). Интересно, но я читала, что аномалии хвоста могут быть вполне и у мелочи, тех же тойтерьеров. Или это говорит о том, что у крупных пород собак, они встречаются чаще? Хотя, в 1989 году, наверное, наблюдения велись, в основном, по крупным породам собак. имеется в виду не породная предрасположенность, а отличие щенка от однопометников,т.е. как правило такой щенок массивнее,шире Но породные предрасположенности тоже имеют место быть-в каких то часто(особенно несущие крови бульдогов) , в каких то вообще редкость. Ермакова пишет: Тогда напрашивается вопрос, как воздействовать, чтобы избежать наследуемых болезней? вопрос для изучения генетиками...ведь каждая патология индивидуальна и воздействие на нее тоже индивидуальное....Например при нехватке фолиевой кислоты в организме щенной суки может привести к "заячьей губе" у щенков,т.е. можно заранее профилактировать. А в целом конечно надо просто обеспечить полноценное питание
Ермакова: Наталья В пишет: имеется в виду не породная предрасположенность, а отличие щенка от однопометников,т.е. как правило такой щенок массивнее,шире Вот именно, чаще всего именно так и говорят заводчики. Только за счет чего этот щенок массивнее и крупнее смотрится? Наталья В пишет: .Например при нехватке фолиевой кислоты в организме щенной суки может привести к "заячьей губе" у щенков,т.е. можно заранее профилактировать Насчет взаимосвязи этого витамина и "заячей губы" не знала, спасибо. Считала, что витамин В9- по большей части "невротический" витамин. Но здесь, есть еще одна проблемка... Допустим, можно обеспечить организм этим витамином, но при нарушении в ферментной системе, этот витамин не будет усваиваться. Самое печальное, что он не синтезируется организмом... Тогда, какой выход?
Татьяна М.: Ермакова пишет: Потом всех этих потомков повязать с собаками , несущими изломом хвоста и таким образом выявить чистых собак, и оставить их для дальнейшего разведения Так у нас и была вязка потенциального носителя излома с его дочерью...
Ермакова: А я нашла архивное фото собак Дель Гено.....на том же бразильском питомнике. Это пра-пра родители современных собак. Вот так выглядели "геновские" собаки.
Ермакова:
Татьяна М.: Наталья В пишет: Например при нехватке фолиевой кислоты в организме щенной суки может привести к "заячьей губе" у щенков Встречалась с "заячьей губой" и связанной с ней "волчьей пастью" три!!! раза у мастино. Сначала у матери в помете, затем у дочери в помете и потом у внучки. Поняла, что у них это генетически. Один раз встречала у йорка. Причем только в одном из пометов. В других пометах этой суки (пометах многоплодных) больше этого не было. Один раз встречала у щенка английского бульдога. Правда суку больше не вязали. Мне кажется крайне редкая патология. Правда, возможно заводчики про это молчат. Не потому-что скрывают, а потому, что для них это не имеет значения.
Татьяна М.: Ермакова пишет: молодой человек Алексей Молчановский Спасибо - мой.Он не профессиональный фотограф, он-экономист, работает в крупном московском банке (кажется). Именно они придумали популярные сейчас аппараты для приема платежей. Еще студентом, объездил автостопом почти всю Европу. Сначала фото было хобби, потом закончил заочно академию фотоискусства (может быть называется по-другому). Не знаю, как все успевает.
Татьяна М.: Ермакова пишет: Вот так выглядели "геновские" собаки. отлично выглядели
Ермакова: Татьяна М. пишет: Сначала фото было хобби, потом закончил заочно академию фотоискусства (может быть называется по-другому). Таня, ну какой же любитель после академии фотоискусства?! Это профи и "Профи" с Большой буквы, работающий в наисложнейшем жанре. Представь, идет некое событие, задача фотографа выхватить нужный кадр из любой точки съемки, надо и фотоаппарат на готове держать и ссответственно скоростью обладать и техникой хорошей. Короче, пусть лучше Ермаков скажет, но он вчера с удовольствием посетил его сайт. Крутой и талантливый родственник у тебя!
Наталья В: Ермакова пишет: Допустим, можно обеспечить организм этим витамином, но при нарушении в ферментной системе, этот витамин не будет усваиваться. Самое печальное, что он не синтезируется организмом... Тогда, какой выход? если проблемы с ферментами-их конечно тоже можно вводить искуственно..но на самом деле надо разводить просто здоровых собак, а не ферменто-,глюкозамино- и т.д. -зависимых Ермакова пишет: Это пра-пра родители современных собак. прародители достойно бы смотрелись и с современными сейчас Татьяна М. пишет: Встречалась с "заячьей губой" и связанной с ней "волчьей пастью" три!!! раза у мастино. Сначала у матери в помете, затем у дочери в помете и потом у внучки. Поняла, что у них это генетически. да,здесь конечно вывод о наследственности, а не в недостатке фолиевой дело... Татьяна, а как в этих пометах было с заломами хвоста-чисто или ? т.к. мы уже обсуждали,что генетически эти патологии сцеплены. Татьяна М. пишет: Мне кажется крайне редкая патология. согласна.
Ермакова: Наталья В пишет: но на самом деле надо разводить просто здоровых собак, а не ферменто-,глюкозамино- и т.д. -зависимых Буквально все заводчики только и говорят о здоровье. Читала однажды рекламу питомника, который занимается Вест хайленд вайт терьерами. Заводчик пишет, что принцип работы- это наука и здоровье, ну и в том же духе. А ниже рекомендации....Во избежании появления аллергии рекомендую кормить таким то кормом... Но как собак будут разводить здоровыми, если те же промышленные корма способствуют тому, что у собак образуется ферментная недостаточность ? И многие заводчики не заходят в такие дебри. Понятие " фермент"- это не в их понимании. У каждого заводчика, наверное, появляется мысль: "А может быть это случайность... и та же аллергическая реакция на белок не проявится у потомков моей собаки?!" Но ведь очевидно. Что аллергия, что дисплазия, что аномалии хвоста...- это все должно убираться из разведения.
Наталья В: всегда есть право выбора где брать,как кормить,кто хочет анализирует и ищет наиболее оптимальный путь
Элеонора: Я хочу сказать, что на генетику можно "сваливать" очень многое. Но просчитать, практически не возможно. (если только на дрозофилах) Только практика. Я обратила внимание, что ооочень много "грехов" несет и передает именно сука.
Ермакова: Элеонора пишет: Но просчитать, практически не возможно. (если только на дрозофилах) Так мы об этом и говорим. Что все законы Менделя хороши на горошке. Элеонора пишет: Я обратила внимание, что ооочень много "грехов" несет и передает именно сука. А это почему? В детях 50% генов от папы, а 50% от мамы. Сука тут при чем?
Ермакова: Наталья В пишет: всегда есть право выбора где брать, как кормить, кто хочет анализирует и ищет наиболее оптимальный путь Это то так. Но пока все проанализируешь, половина жизни пройдет.
Татьяна М.: Наталья В пишет: Татьяна, а как в этих пометах было с заломами хвоста-чисто или В том-то и дело, что в 2-х пометах рождались еще щенки с КУЦЫМИ хвостами. Меня это очень удивило. Покопалась в литературе и прочла, что, если в помете встречается такая патология у нескольких щенков, то причина может быть ВИРУСНАЯ. В первом помете я на это и грешила. Но, когда у детей? Хотя сейчас я просмотрела родословные и могу сказать, что ДО ЭТОГО таких аномалий НИКОГДА не наблюдалось. ЛАРИСА, это были дети от DidiKa Ruzam. По суки идут самые первые наши мастино от Маши. Много лет, много пометов - не было никогда этой патологии. Может действительно какой-то вирус от матери к дочери и т.д.
Татьяна М.: Ермакова пишет: задача фотографа выхватить нужный кадр из любой точки съемки Лариса, по этому поводу. Я смотрела фотоальбом и очень понравилось фото, сделанное во Франции, по-моему Елисейские поля. На фото очень красивая карета с лошадью. Я говорю:"Какая лошадь? Как здорово вписывается..." Алексей сказал, что карета попала СЛУЧАЙНО, появилась в момент съемки. Но было здорово
полная версия страницы