Форум » Генетика и разведение » ИНБРИДИНГ, что мы знаем о нём. » Ответить
ИНБРИДИНГ, что мы знаем о нём.
KKKKK: Е. Цигельницкий ИНБРИДИНГ Размножение собак отнюдь не тождественно их разведению. Для первого всего-то необходимы сука, кобель, минимальные познания о собаках и место в квартире. Второе подразумевает целенаправленную работу с породой, т.е. заводское собаководство. Увы, лишь ничтожная часть людей, гордо именуемых «заводчиками», на самом деле являются таковыми, если, конечно, речь идет не о простом увеличении числа потомков собак, качество которых обычно не поддается прогнозированию и контролю. В то же время, кинологический опыт, накопленный до революции — опыт помещичьих псарен, благодаря которым, в частности, мы сегодня можем восхищаться изяществом борзых — заслуживает пристального внимания и переосмысления. Нам предстоит заново «открыть» законы селекции, действующие на практике в течение веков и постараться дать им современное научное объяснение. Общепринятый у нас подход к разведению собак не заключает в себе сколь-нибудь грамотной системы или программы. Всякая работа строится по принципу «от простого к сложному». Нет очевиднее и банальнее истины, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. В связи с этим, далеко не каждая собака может произвести на свет хорошее потомство, что предполагает необходимость тщательного отбора и выбраковки собак. При выборе племенного кобеля наиболее ценными считаются препотентные производители. Препотентность — способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что «сильный» кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без «гнуси» и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь е заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы. Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически невозможно найти идеальных партнеров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоконогих производителей (хотя такое вряд ли кому придет в голову), но так же нельзя спаривать высоконогую собаку и излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразно высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие-нибудь еще нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту. Если вы знаете за своей собакой какой-либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему-то не всегда уделяют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах, об их взаимосвязи, а точнее — о возможном отсутствии таковой многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушенных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств. Существуют два метода, две стратегические программы разведения животных: инбридинг (родственное скрещивание) и аутбридинг (кросс) — скрещивание особей, не состоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимодополняют друг друга. Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Еще совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи лишь кросса не менее проблематично, чем сделать лужу чище, наливая в нее воду из такой же соседней. Попытаемся понять, почему так происходит и откуда берутся многие предрассудки и заблуждения. Что такое инбридинг? Выделяют различные его формы: 1. Тесный инбридинг — скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат — сестра, отец — дочь, мать — сын I- II; II- II в родословной таблице). 2. Близкородственный инбридинг — скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные браться и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.; I- III; II- III; III- II в родословной таблице). 3. Умеренный инбридинг — скрещивание животных, имеющих общих предков в III- IV колене родословной таблицы. 4. отдаленный инбридинг — общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырехколенной родословной таблицы (IV- V; V- V; IV- VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например, пит-були, должны иметь шестиколенную родословную. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называются комплексными. Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию — гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), т.е. те качества, которые никак не проявляли себя у родителей. Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям соответствующего заводчика. Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно. Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак не прибегая к инбридингу невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии. С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбредной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово «вырождение», многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей. Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонения гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они «выскочат» при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра-класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и «зловредных» генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения. Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередование способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентов держаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же. Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои «сильные» наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее, приспособленное, активное выживает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности ( «силы») генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные и конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости — независимо от того, связаны ли они и изменением внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбредной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора. Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий — с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных. Если представить породу как изолированную популяцию вида «собака домашняя», то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности. Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребуют получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель «со стороны» должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств. Иногда его величество случай может привести к поразительным результатам, но ни один здравомыслящий человек не будет во всем полагаться только на него, ведь противоположный эффект может перечеркнуть многие годы кропотливого труда. Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату. В связи с этим тактика собаководства требует интуитивного, творческого и оригинального подхода в каждом конкретном случае. Выбор форм и продолжительности инбредного разведения, определение сроков для кросса непосредственно зависят от средств заводчика и размера питомника, влияния моды, исходного наследственного потенциала родоначальника линии и его развития в потомках, племенной базы породы. Я неоднократно упоминал такие понятия, как «вырождение» и инбредная депрессия». Очевидно, нельзя говорить о разведении и селекции животных без понимания процессов, стоящих за этими словами. Прежде всего попытаемся разобраться, что такое «инбредная депрессия». В сознании многих заводчиков это понятие ассоциируется почти с любыми отрицательными проявлениями, сопутствующими инбридингу. Это и так и не так, поскольку сущность процесса заключается в появлении определенного числа потомков с нежелательными признаками. С точки зрения природы и человека ценность тех или иных признаков имеет противоположные знаки. Качества, обуславливающие породность и декоративность, являются следствием инбредной депрессии с точки зрения природы и естественного отбора, в то время как человек, культивирующий эти признаки, считает проявлением инбредной депрессии пороки темперамента и экстерьера, уродства, понижение жизнестойкости и плодовитости. Как мы уже знаем из генетики, отрицательные признаки, наследуемые по доминантному типу, не могут быть скрыты, поскольку доминантные гены проявляются и у родителя и у потомка. Значит от внешне благополучных производителей можно получить неудовлетворительное потомство только в том случае, если его отрицательные свойства кодируются рецессивными генами. Рецессивные гены, в свою очередь, проявляются преимущественно в гомозиготном состоянии, то есть при отсутствии доминанта. Следовательно, инбредную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, «прячущим» вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбредной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии. Если согласиться, что лучшим способом победить инбредную депрессию следует считать дальнейшее инбредное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение — это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть может, ибо «вычистив» из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбредной депрессией. Так ли это на самом деле? Одним из первых проблему раскрыл академик Н.П. Дубинин, которому многим обязано развитие теоретической генетики. Изучая генофонд популяций различных животных, ученый пришел к следующему утверждению: «С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбредных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или иене выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константным и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно. Изменить генотип таких линий могут лишь накапливающиеся в них мутации. Многие линии при инбридинге гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные гены». В последней фразе под «летальными» (смертельными) следует понимать такие гены, которые кодируют признаки, несовместимые с жизнью. Помимо безусловно гибельных для их гомозиготного носителя летальных генов, существует огромное количество полулетальных, в разной степени ограничивающих жизнеспособность, вызывающих уродства и нарушения жизнедеятельности. «Носители таких генов некоторое время живут, однако их наследственные дефекты дают о себе знать, и они преждевременно умирают. Имеются все переходы от летальных до нормальных генов. Совокупность всех генов, отвечающих за нежелательные свойства и признаки, объединяется понятием «генетический груз». Сюда входят не только летальные и полулетальные гены, но и мутации стерильности, так называемые сублетальные гены, то есть в какой-то мере понижающие жизнеспособность гомозигот, а также много мутаций, изменяющих морфологию, окраску, плодовитость, жизнеспособность, длительность жизни и другие особенности организма. Таким образом, вырождение как крайняя форма инбредной депрессии не является неотъемлемым спутником всякого инбридинга, оно лишь вероятно при определенных условиях. Вымрет конкретная линия или нет, зависит от генетического груза исходных особей. Селекционер, начиная свою работу, никогда не знает заранее, позволит ли генофонд линии вести ее неограниченно долго или вынудит прекратить дальнейшее разведение «в чистоте» спустя несколько поколений. Всякие оценки носят характер предположений. Одно можно сказать с некоторой определенностью: породы с узкой племенной базой, но тем не менее сохраняющие стабильность на протяжении многих поколений, уже прошли испытание отбором и временем и, видимо, устойчивы к инбредной депрессии. Высокая гомозиготность таких пород должна была привести к выщеплению и изъятию многих вредных и опасных признаков. И наоборот, породы, образованные путем скрещивания нескольких пород или типов и имеющие внушительную племенную базу, как правило, более гетерозиготны и способны быстро охладить пыл начинающего селекционера невообразимым разнообразием выщепляющихся гомозигот при инбредном разведении. Такое бурное проявление гомозиготности в начале линейного разведения часто смущает заводчика и заставляет его всерьез задуматься о вырождении. Вымершие в результате инбридинга линии — явление крайне редкое, ставшее следствием чрезвычайно длительного близкородственного разведения при условии наличия весьма тяжкого генетического груза у родоначальников. Многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились уже на критической черте, подтверждают эту теорию. Зубры, лошади Пржевальского, белые львы из Гирского леса, овцебыки на Шпицбергене происходят от небольшого числа уцелевших предков, но, тем не менее, благополучно существую многие годы, несмотря на очень узкую племенную базу и высокую заинбридированность. Для собаководства эта ситуация еще более типична: существуют десятки пород, ведущих свою родословную от единичных уцелевших предков. Методы селекции уже названы: инбридинг и аутбридинг, обычно — кросс чистых линий, ведущих либо к гомозиготности, либо к гетерозису. В развитии инбредной линии можно условно выделить три этапа: 1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую — нежелательные и вредные. 2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р. Робинсона, критическим периодом для среднестатистических линий является 4 — 6 поколение. Появление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбредных животных следует рассматривать в какой-то мере как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, «вычистив» линию от нежелательных генов, перейти к последнему этапу. 3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза. В то же время при кроссе таких животных с производителями другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой — наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах. Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового. Кросс, в свою очередь, является не менее необходимым приемом, так как инбридинг сам оп себе продуцирует лишь константное по признаку потомство, не способное к дальнейшему развитию. Поэтому, как уже говорилось, оба метода разведения взаимосвязаны, и селекция путем одного лишь кросса или чистого инбридинга невозможна. Практическое осуществление селекции включает в себя четкую последовательность действий, направленных на достижение цели. Сначала необходимо представить себе, какого типа собаку вы будете «лепить». Затем работа выполняется как бы «вчерне», то есть вы достигаете стабильности в получении анатомически правильных животных с типичным темпераментом. И только после достижения определенного уровня, так сказать, исходной базы для селекции, можно приступать к тонкому совершенствованию определенных черт. Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность. Взято http://borzyedon.ru/viewtopic.php?f=52&t=822
Ответов - 141, стр:
1 2 3 4 All
MarinaVladi: Очень хорошая статья, спасибо
Margo: Спасибо,очень интерестная статья.
Vitall: Да что там. Не статья - пестня. И тема нова и жива. Жаль архива всего две странички. А то можно было б заметить, что вылазит она (тема) с завидным постоянством всего раз пятнадцатый за последние полтора года ... И все эти неожиданные и новые открывания глаз читателя ни разу не сопровождались казалось бы очевидными вещами: 1. а вывод где? 2. хорошо это или нет ? 3. а оно надо ? И зачем - если надо .... Дак вот. Инбридинг оправдан только на этапе выведения породы. В любом другом случае это плохо. Однозначно плохо. У людей это дело называется инцест. А плохо потому, что в процессе этого скотского дела генерируются и умножаются в обвальной процессии смертельные дефекты - и не только тела ... вырождение царствующих династий тому и пример - малокровия, падучие, и пр. Потому как перепыжились европейские царствующие дворы вкруголя обозримых поколений несколько .... У собачек результат - дисплазийка, однопочечность и такажеяйцовость и не только. "Принципиальные отличия пьсихик" - оттуда ж: необъяснимые страхи и агрессии, провокации эпилепсий при проезде трамвая к примеру или неожиданнх стрессовых ситуациях (типа попадания под дождь) .... Ну к примеру ВЕО - обязательный нынче тест на дисплазийку. Ну ведь не бред ли ? 15 лет взад - и мыслей не было про эту штуку у восточников. А шас - есть и не только мысли. И вполне обоснованные ... Так вот - зачем это надо. В смысле не инбридинг - а в смысле такое постоянное возвращение к этой каждый раз новой теме ... особенно без выводов и предложений: в дрессировке основной метод - повторения. Даже самые на первый раз неожиданные и гадкие темы (типа укладка в лужу под дождем) после сотого повторения воспинимаются вполне обыдено и нормально ... Люди - не исключение. Привыкают обыватели к термину. К научности. К обстоятельности изложения. И при отсутствии вывода - вполне естественно исподволь считают - ну наверное - хорошо это, раз научно и примелькалось уже. И раз каждый раз находятся отзывы - ой спасибо - ай молодца - ах как ново ! (не считая любого учебника начиная с зоологии за 8 класс средней школы) ... Для чего делается эта дрессировка? Для дела. Есть мечта такая: любовь к братьям меньшим заводчиков, к породе и к деньгам ... потому как добыть достойных собачек с разных сторон света не соприкасающихся в пределах написанных родословных и потому гарантированно здоровых - трудно. А если задаться еще и устойчиво передающимися породными признаками - вообще туманная тема, потому как не факт что потомки добытых собачек будут не только здоровы но и сочетать лучшее породное от пап и мам.... Попотеть придется.... Другое дело - добыл одного (можно двух, если денег хватит) и погнал инбридинговать: 1Х2, 1х3 (или 1х1) ... Куда вот эти чудеса, которые наплодились, деть потом - вот. Вот про это и постоянные возвращения к теме ... Дык - вам же. Покупателям с ответственными и хорошими руками. По договору. Желательно чтоб и дрессироваться только у аккредитованных заводчиком дресах. Не раньше чем через год. И чтоб - хендлер тоже был. Не самому ж ... и прочие тонкости воспитания (не дрессировки - упаси...). Потому как раз - научно и само собой, по умолчанию - хорошо, то задавать дурацкие вопросы в ответ на мочное заявление типа "а этож инбридинг на самого Адольфо-трах-Потроха (по русски - пограничного кобелька Алого)" - какие уникальные качества этого Адольфо заставили пользовать инбридинг - каке меры приняты для обеспечения здоровья (если проще - процент отбраковки) просто не корректно. Шуршать надо - раз инбридинг. Ну и практический вывод для покупателя: как только услышали это слово (инбридинг - я специально в сотый раз повторю, для закрепления рефлекса) - бегите. Квартала три и не оглядывайтесь ... Пы. Сы. Нет на этом сайте разведенцев. Только заводчики. К которым такие безобразия отношения не имеют ....
Vitall: как бы "а" сказавши - "б" придется .... хоть и не сильно хочется .... Создавши нечаянно полный негатив - придется продолжить: не всё так .... 1. Позитива есть. Есть и сильна. На этапе выведения породы. Но есть тонкость. Котору поясняю: - выведение породы в чистом академическом виде: Хотим овчарку. Задаем параметры: вес-35-40, рост не меньше 45, не сцыт при виде людей, адекватен. Ловим на помойке кодлу собак. Что споймаем. Ну штук 100. Из них весом под 30 кг весом - 5. Ростом похожим -4. Людей не боятся - 3. Чутье - ну так типа есть. Дрессировать не пытался никто. Ну так с 10 и осталось. Далее - перепыживаем кого есть. Отбираем по начальным признакам. По вторичным - способность к дрессировке. Которы не так - сковородкой и в утиль. Как думаете - сколько останется ??? Не гадайте - опять 10. Тут еще тонкость: адекватность (называется отбор по предназначению). Резюме: на этапе выведения породы - нет другого варианта. Но если есть уже порода. ЗАЧЕМ??? УЧИТЫВАЯ, ЧТО ПРИ ВЫВЕДЕНИИ ПОРОДЫ 90 % - БРАК. КТО ЭТО ДЕЛАЕТ СЕЙЧАС. ПРИ ГОТОВЫХ СФОРМИРОВАННЫХ СТАНДАРТАХ. И КАКИЕ ПОРОДНЫЕ ПРИЗНАКИ ТРЕБУЮТ КУЛЬТИВАЦИИ ИНБРИДИНГОМ И ВЫБРАКОВКОЙ. И КТО СТАНЕТ ВЫБРАКОВЫВАТЬ. Резюм: инбридинг ОПРАВДАН (другого слова не придумаю) на этапе выведения породы. Но кто на это дело пойдёт. Гражданское мужество садюги Макса фон Штефаница - есть. Нет такого другого собака. Лет 100 взад не было и столько же не появится. СЕЙЧАС - ЗАЧЕМ ??? Что любой практически нацик не соответствует породе? Да мне проще отказника нацика любой конфидерациипяти лет взять, чем лайку со щеника человеком сделать. Не будет лайк человеком. А нацик - есть. Любой причем. Изначально ....
Александрова: ИНБРИДИНГ И АУТБРИДИНГ ИЛИ ВЕЛИКАЯ ВОЙНА. «Столетняя война, продолжавшаяся с перерывами с 1337 по 1453г., была столкновением двух соседних феодальных государств, каждое из которых уже успело достигнуть значительной политической централизации и обладало значительными материальными средствами». «История средних веков», В.Ф.Семенов. Споры между поклонниками инбридинга и аутбридинга, действительно напоминают известный средневековый конфликт: никто не помнит с чего все началось, и никто не знает – когда это закончится. Каждая из сторон имеет солидную теоретическую базу и достаточное количество практических примеров, подтверждающих правильность именно их точки зрения. Помет, полученный от самых замечательных собак, независимо от примененного метода подбора пары, будет в большей или меньшей степени разнокачественным, что дает повод желающим видеть только то, что им хочется видеть, радостно констатировать: «А что мы говорили!». Причем обе стороны могут оценивать один и тот же помет. А пока ломаются копья и трещат щиты, в выигрыше оказываются собаководы, реально оценивающие достоинства и недостатки обоих методов племенного разведения и грамотно применяющих их в нужное время и в нужном месте. ИНБРИДИНГ Главные противники родственного разведения – ветеринарные врачи. Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения в работе различных систем организма. И нет причины не верить медикам, тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии. Вот только мы забываем и о другой стороне «чистопородного разведения» у людей – значительное количество красивых, умных, талантливых личностей, глядя на которых даже самый отчаянный сплетник усмотрел бы прямое сходство с законным отцом, а не с бравым офицером дворцовой стражи или молодым конюхом. Кстати, наиболее мудрые представители знати хорошо знали о необходимости - время от времени приливать свежую кровь старинному роду. Скорее всего, методы племенной работы в собаководстве, были просто-напросто скопированы с метода «сохранения породы» у людей. Ведь линейное разведение и инбридинг известны собаководам с незапамятных времен, а теоретическое обоснование получили лишь в ХХ веке, с появлением науки генетики. Именно благодаря родственному разведению были получены все известные в мире породы и, благодаря ему же, происходит развитие пород в нынешнее время. И, увы, другого способа закрепления нужных качеств в поголовье, не существует. Если отказаться от инбридинга и разрешать только аутбредные вязки, то со временем произойдет «размывание» отличительных черт и характерных особенностей породы, упрощение экстерьера и, одновременно, появление слишком резких отличий между отдельными представителями породы, вплоть до полного исчезновения породы как таковой. Все вышеупомянутые проблемы со здоровьем собак являются следствием чистопородного разведения в общем, а не только инбридинга. Да что там какой-то иммунитет, собаки гигантских пород вообще живут 7-8 лет, так что же теперь – запретить эти породы? А за ними и все остальные, потому что у каждой породы есть склонность к определенным наследственным заболеваниям. Безусловно, болезни – это плохо, безусловно, нужно тщательно изучать механизмы наследственности и пытаться бороться с врожденными дефектами. Возможно, со временем выяснится, что в некоторых напастях виновны не «ломаные» гены, а неудачно смоделированный человеком облик породы. К упомянутой в предыдущей статье дисплазии, приведу еще пару примеров: такие наследственные дефекты, как заворот века внутрь и выворот века наружу, «странным» образом распространены у собак с сырым типом конституции (бладхаунд, сенбернар, шарпей, чау-чау); открытый «родничок» встречается у чихуахуа и кокер спаниелей, имеющих округлый череп. Что же касается, других пороков, то, если они достаточно распространены в породе, не родственный подбор пар не дает никаких преимуществ в сравнении с родственным подбором, собаки в равной степени могут оказаться носителями неблагополучных генов. А вот если в какой-то племенной линии регулярно появляется не свойственный данной породе серьезнейший дефект, то тут уж нужно выбраковывать всех собак подчистую, чтобы не пустить такую пакость в породу. Если же выбраковка не возможна, то ни в коем случае не «прятать концы в воду» с помощью аутбридинга, а, наоборот, жестко инбридировать несколько поколений собак и отсеивать порочных особей. В том, что инбридинг не так страшен, как представляют себе его противники и не так предсказуем, как уверяют его сторонники можно убедиться на следующем практическом примере. Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III, то есть вяжем двух внуков какой-либо собаки (назовем ее Х), имеющей следующий генотип: AA bb CC Dd Ee Ff Gg hh Предположим также, что рекомбинация генов происходила по классическому усредненному варианту и каждый из внуков унаследовал по 25% генов Х (эти гены обозначены красным цветом), и мы даже подметили визуально общие черты у Х и его потомков, назовем их Y и Z. Генотип Y - Aa bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh. Генотип Z - AА Bb Cc Dd ee Ff gg Hh. В результате вязки X и Y мы можем получить следующих потомков: Потомок №1 - AA bb CC Dd Ee Ff Gg Нh – 50% генов Х, максимальная концентрация, как если бы Х был отцом данной особи. Потомок №2 - AА Bb Cc dd Еe Ff Gg Hh - 25% генов Х, классическая ожидаемая комбинация. Потомок №3 - Aa Bb cc dd ee ff gg HH - 0% генов Х, максимально отличается экстерьером от самого Х. Потомок №4 - Aa bb cc Dd ee Ff Gg hh - 0% генов Х, минимально отличается экстерьером от самого Х. Проанализируем полученный результат. Потомок №1 фенотипически схож со своим прадедом Х и плюс к этому удалось добиться улучшения в локусе Н, благодаря доминантному аллелю, доставшемуся в наследство Y и Z от других предков (можно было бы предположить улучшение и в локусе В, но будем ближе к реалиям). Со своим отцом Y данный потомок имеет абсолютное сходство, но генотип несколько улучшился. Доминантные гены А и С переведены в гомозиготное состояние и теперь потомок №1, как и его прадед, будет устойчиво передавать своим детям соответствующие признаки. С матерью Z имеются отличия в трех локусах: регресс в локусе В и положительные результаты в локусах Е и G. Потомок №2 в целом - достаточно удачный, взявший лучшее у своих родителей, за исключением одного гена. Он чуть меньше схож с Х, хотя и удалось добиться улучшения в локусах B и H, но также произошло, несколько неожиданное для заводчика, ухудшение в локусе D и именно эти изменения не дают нам права приписать всю заслугу примененному инбридингу. Потомок №3 совершенно не похож ни на прадеда Х, на которого делали инбридинг, ни на своих родителей. Это очень неудачный щенок, но обвинить в неудаче инбридинг при этом никак нельзя, т.к. особь совсем не имеет генов общего предка. Данный пример наглядно показывает, что далеко не всегда инбридинг ведет к концентрации кровей и обеднению генофонда, а также и то, что грамотный, продуманный, теоретически обоснованный инбридинг может преподнести вот такой неприятный сюрприз. Потомок №4 чуть лучше предыдущего и при этом достаточно схож с Х, отличие есть лишь в локусах С и Е, хотя эта особь также не несет гены прадеда. Казалось бы, появление такого потомка ставит под сомнение целесообразность применения инбридинга. Какая, собственно, разница, от кого получен, к примеру, доминантный ген А: от Х или от другого предка? Если бы мы имели дело с зависимостью: один ген – один признак, то действительно не было бы никакой разницы. Как в случае с наследованием окрасов: рыжий ли, белый ли, черно-подпалый ли, окрас всегда окрас, и не важно, от кого он получен – от деда, прадеда или прапрабабки. А вот когда дело касается формы головы, пропорций корпуса и т. д., тут мы имеем дело не только с огромным количеством генов, но и с определенной, уникальной для каждой особи комбинацией. И чем ближе родство, тем больше в этих длинных цепочках, состоящих из десятков и даже сотен генов, одинаковых фрагментов. Потому инбридинг и дает более предсказуемые результаты и позволяет закреплять в потомстве характерные и подчас оригинальные особенности экстерьера. В общем, инбридинг очень хорош в умелых руках, пожалуй, даже слишком хорош и в этом и таится ловушка, в которую нередко попадают даже опытные кинологи. Бывает, что так удачно ложатся крови, собаки получаются все лучше и лучше и кажется, что еще один-два шага и удастся получить того самого идеального представителя породы, который прославится в веках, но вместо этого вдруг наступает спад. Да что там спад – настоящий провал, из которого порой не получается выбраться и приходится начинать все заново. Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга. АУТБРИДИНГ С самого начала хочу восполнить пробел, образовавшийся в кинологической литературе. Все хорошо знают, что аутбридинг – это скрещивание особей не состоящих в непосредственном родстве, но никто не уточняет: насколько дальним должно быть родство, чтобы не являться таковым. Так вот: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений. Но тут нужны некоторые уточнения: если проявление какого-либо признака определяется влиянием одного гена, то этот ген в рецессивной форме может передаваться на протяжении больше чем шести поколений. К примеру, ген черного пигмента В доминантен по отношению к гену коричневого пигмента b. Если мы повяжем между собой черную и коричневую собаку, гомозиготных по данному признаку, то все родившиеся щенки будут черными, но при этом носителями гена коричневого пигмента. На протяжении шести или даже десяти поколений мы будем вязать потомков данной пары только с черными гомозиготными собаками и получать исключительно черных щенков. Но если, мы повяжем между собой двух особей из этой группы, уже не являющихся официально родственными, то мы вполне можем получить щенка коричневого окраса и это будет именно тот самый ген, который привнесли в поголовье десять поколений назад. Это не мои теоретические изыски, а вполне реальные факты, время от времени радующие и удивляющие собаководов. Что касается признаков, определяющихся не слишком сложными комбинациями генов (форма уха, хвоста и т.п.), то «период полураспада» этих генетических цепочек приблизительно равен как раз 5-6 поколениям. За это время можно избавиться от нежелательного признака, если использовать производителей не имеющих данного недостатка и не являющихся носителем этой неудачной комбинации генов в скрытой форме. Фундаментальные признаки (форма головы, опорно-двигательный аппарат) определяются одновременным участием большого количества генов, иногда даже расположенных в разных хромосомах. На всякий случай напомню, как происходит рекомбинация генов: перед созреванием половых клеток парные хромосомы сближаются, образуя единую структуру, и в этот момент происходит их перекрест с последующим разрывом отдельных хромосом и направленным соединением концов в месте разрыва (так называемый кроссинговер), что приводит к обмену участками и единичными генами между материнской и отцовской хромосомами. Чем дальше гены отстоят друг от друга в хромосомах, тем вероятнее разрыв между ними. Следовательно - чем длиннее цепочка, тем она неустойчивее. Но при этом цепь распадается не на единичные звенья (гены), а на меньшие цепочки. Как отмечалось в предыдущем разделе, инбридинг помогает нам опять сложить эти фрагменты в цепь приблизительно той же конфигурации, а вот если применять неродственное разведение, то эти длинные комбинации можно разрушить буквально за два-три поколения. Так что по разным признакам, неродственность следует определять дифференцировано. Из всего вышесказанного может создаться впечатление, что аутбридинг – это какой-то разрушитель всего, чего удалось добиться тяжким трудом. Некоторые авторы даже пугают, что одни и те же признаки у собак с очень отдаленным родством определяются совершенно другими генами. Это не соответствует действительности. Каждый ген, отвечающий за определенный признак, отличается уникальной, свойственной только ему последовательностью расположения нуклеотидов, но между собой эти гены абсолютно идентичны. Например: черно-подпалый окрас ротвейлеров, шотландских сеттеров, доберманов и такс определяется одним и тем же сочетанием генов – atatBB, где at – ген подпалого окраса, а В – ген, вызывающий образование черного пигмента. И хоть под электронным микроскопом изучай этот локус у всех собак, хоть вяжи их между собой – результат будет один и тот же. Разве что представителей двух последних пород следует подбирать гомозиготных по локусу В, чтобы не совершить ненароком «фундаментальное открытие» в области генетики. Каждая из хромосом имеет стандартную длину, постоянное неизменное количество генов и место каждого гена в цепочке строго определено и потому при кроссинговере не может произойти обмен, например локуса окраса с локусом отвечающим за строение сердечно-сосудистой системы. Хотя, может и такое случиться, также как и удлинение или укорочение хромосомы, «разрыв» гена при кроссинговере и прочие сюрпризы, но это уже будет относиться к мутациям, как правило, вредным и даже несовместимым с жизнью. Так что у всех пород, а, следовательно, и у разных племенных линий внутри каждой породы одни и те же признаки определяются одними и теми же генами, но вот формы состояния генов – аллели, могут быть достаточно разнообразны. Отдельная особь из всего этого разнообразия существующего в каждой племенной линии может выбрать только два варианта и в зависимости от того – представляют ли для нас ценность другие аллели или, наоборот, считаются нежелательными мы и строим племенную работу. Как бы мы ни старались с помощью инбридинга отсеивать только нежелательные признаки, все равно подобная участь рано или поздно постигнет и некоторые полезные признаки. Вот тут и пригодится аутбридинг для восполнения утраченных качеств. Перейдем от единичных генов к комбинациям и уж тут то можно предположить такие кардинальные отличия у неродственных собак, что должно казаться верхом легкомыслия допускать подобные непредсказуемые вязки. Но, как и в случае с черно-подпалым окрасом, оказывается, что и другие признаки, определяющиеся более сложными сочетаниями генов, могут быть общими для некоторых собак. Например: повязав двух немецких овчарок из очень отдаленных племенных линий (естественно линии должны быть сильные) мы можем не сомневаться, что форма уха у всех щенков будет именно та, которую определяет стандарт. И уж ни в коем случае это не будет ухо легавой, лайки или ротвейлера. Потому что за долгие годы работы с породой заводчики исключили все доминантные аллели из ненужных локусов, перевели в гомозиготное доминантное состояние все или почти все нужные аллели, что значительно уменьшило количество возможных комбинаций и сузило диапазон в котором могут проявляться отклонения от нормы. В этом направлении и движется вся работа в кинологии. Какие-то породы находятся в самом начале пути и, даже не специалист, может отметить значительные отличия между отдельными представителями породы из разных племенных линий, а некоторым породам удалось добиться относительного однообразия (в хорошем смысле этого слова) не только во вторичных, но и в первичных статях. То есть опять нужен дифференцированный подход при прогнозировании результатов аутбридинга и оценке возможности его применения. Аутбридинг, действительно хороший разрушитель, но знающий специалист с его помощью разрушает не сильные генетические комбинации, а неудачные и тупиковые, которые иногда, вопреки нашему желанию, появляются в заинбредированном поголовье. А еще – аутбридинг помогает обогатить линию новыми комбинациями, созданными другими более удачливыми заводчиками. Вот только как узнать: что там у собаки за гены? В какие комбинации они складываются? Как влияют друг на друга? Что могут передать своим потомкам? Пока что, с помощью старинного научного метода «на глазок» да благодаря той самой творческой составляющей в работе грамотного (обязательно!) заводчика, позволяющих удивительным образом противодействовать всем генетическим сюрпризам. Возможно, когда-нибудь наука достигнет таких высот, что заводчики будут «собирать» щенков под электронным микроскопом: вот набор генов для идеальной головы, вот правильные углы конечностей, вот замечательный хвостик… но, Боже мой, как же это будет скучно! Лариса Пасечник, питомник длинношерстных такс "Alvheim". Размещено с разрешения автора. http://alvheim.ucoz.ru --------------------
Александрова: О близкородственном имбридинге людей и так ли он опасен ? Исследования у людей привели вот к таким выводам... Так как у животных масштабные исследования на несколько порядков ниже , а генетически собака близка человеку , то данная статья представляет определенный интерес.. Брак между двоюродными братьями и сестрами следует разрешить Исследование показывает, что риск появления детей с врожденными уродствами в браках двоюродных братьев и сестер совсем ненамного выше фонового — всего на 1,7%. Запреты на такие браки вводились исходя из экономических и социальных нужд, а вовсе не в целях снижения вероятности проявления наследственных заболеваний. Риск появления детей с врожденными недостатками существенно выше у других категорий населения — алкоголиков или людей старше 40 лет, браки которых не контролируются государством. Эти три довода обосновывают допустимость браков между кузенами. Журнал PLoS Biology начал публикацию серии статей, рассматривающих современные биологические проблемы в историческом ракурсе. Актуальность серии, помимо чисто академического интереса к истории науки, обусловлена еще и современным переосмыслением многих научных доктрин. Как мы знаем, некоторые принятые в науке взгляды складывались в результате социальных запросов общества, а не научных доказательств. В этом смысле ретроспективный взгляд может помочь отделить доказанное от навязанного, и тем самым облегчить становление новых биологических парадигм. В качестве примера обсуждается известное утверждение, что кровосмесительные браки между двоюродными братьями и сестрами увеличивают количество врожденных уродств у их потомков. Авторы обзора — Дайана Пол (Diane Paul), профессор отделения политологии Массачусетского Университета в Бостоне, и Хеймиш Спенсер (Hamish Spencer), профессор отделения зоологии Университета Отаго (Данидин, Новая Зеландия). Близкородственное скрещивание, как это следует из генетической теории, ведет к выщеплению вредных рецессивных мутаций. В результате мутантные аллели проявляются в виде уродств. В рамках генетики можно истолковывать широко распространенные в человеческих цивилизациях (но не абсолютно общепринятые) запреты на инцест. Схема подобного толкования представляется примерно следующей. Запрет на инцест может быть связан с адаптивным стремлением биологического вида к наивысшему репродуктивному успеху. Популяция будет избегать близкородственного скрещивания в стабильных и благоприятных условиях, когда следует поддерживать высокое разнообразие генофонда. Если же нужно быстро приспособиться к неблагоприятным условиям и увеличить частоту того или иного полезного аллеля, то в популяции возникает тенденция к близкородственному скрещиванию. В современных обществах принят юридический запрет на браки между близкими родственниками (родными или двоюродными), апеллирующий к подобным генетическим умозаключениям. Помимо юридического запрета существует еще и практика морального порицания таких браков. В действительности, как указывают Пол и Спенсер, на сегодня нет данных генетики, однозначно обосновывающих запреты на браки между двоюродными родственниками. То есть нет исследований, в которых бы в качестве вывода было указано: «Браки между двоюродными братьями и сестрами существенно увеличивают риск наследственных заболеваний». Если в статьях имеется подобное утверждение, то оно основано на суммировании и усреднении данных по всем врожденным уродствам по всему миру, при том что такое усреднение во многом неправомерно. Во-первых, усредняются данные для аллелей, имеющих разную частоту встречаемости. И если частота одного из аллелей резко превышает другие, участвующие в статистическом анализе, то и общий результат будет всё равно очень большой. Тем не менее, в разных популяциях встречаемость этого «частого» аллеля может сильно разниться, так что средняя цифра никак не может характеризовать конкретную популяцию. Во-вторых, разные популяции характеризуются своим коэффициентом инбредности (см. coefficient of inbreeding). В популяциях с высокими показателями инбредности или низким генетическим разнообразием близкородственное скрещивание скорее приведет к появлению уродств, чем в популяциях с низкими показателем инбредности (высоким генетическим разнообразием). В-третьих, в оценках рисков появления врожденных уродств у потомства двоюродных братьев и сестер практически невозможно вычленить экологическую составляющую. В современном мире близкородственные браки практикуются среди очень бедных слоев населения, с минимальными возможностями медицинской помощи и посредственным питанием. А эти факторы, безусловно, влияют на увеличение рождаемости нездоровых детей. В результате в обоснованном отчете Английского объединения консультантов-генетиков (National Society of Genetic Counselors, NSGC), на который ссылается PLoS, появились следующие цифры. Риск появления врожденных уродств у детей, рожденных в браках родителей-кузенов, увеличивается по сравнению с фоновым на 1,7–2%; в таких браках смертность среди детей больше на 4,4% по сравнению с фоновой. Эти результаты не столь уж устрашающие, чтобы запрещать браки между кузенами. Пол и Спенсер резонно замечают, что риск появления нездоровых детей у женщин после 40 лет гораздо выше, но ведь никто не станет вводить ограничение на возраст матери или отца. А уж про высокие риски возникновения алкогольного синдрома плода (АСП; см. также fetal alcohol syndrome, FAS), в симптоматике которого целый букет врожденных уродств, и говорить не приходится. Но женщин, употребляющих алкоголь, пока никто не пытался лишить возможности вступать в брак и иметь детей. А исторически запрет на браки между двоюродными братьями и сестрами начали вводить в США с 1858 года, когда Мендель еще только посадил свой горох. И запреты эти были связаны с экономическими причинами и с общей направленностью расширения государственного контроля в вопросах семейного устройства. Тогда были приняты законы, запрещающие смешанные браки между белыми и неграми, ограничивающие возраст вступления в брак, список умственных и физических отклонений, при которых нельзя вступать в брак. На этой волне прошли и первые запреты на вступление в брак двоюродных братьев и сестер. В то время в Америке такие браки обычно заключались между иммигрантами, составляющими самую бедную часть населения США. Законы были призваны сократить приток беднейших иммигрантов. И только во второй декаде XX века этот запрет получил «научную» поддержку. В Европейских странах нет запрета на браки между двоюродными братьями и сестрами, хотя на такие браки и смотрят с неодобрением. В Европе в XIX веке браки между кузенами были распространены среди элиты, и подобная практика объясняется экономическими причинами. При близкородственных браках не приходилось делить поместья, что было очень существенным фактором в многодетных семьях аристократов. Потом, когда размер семей постепенно уменьшался и увеличивалась подвижность и свобода норм поведения женщин, необходимость в близкородственных браках сама собой отмерла. Специальные законы не понадобились. Получается, что, во-первых, браки между двоюродными родственниками не так уж чреваты появлением уродливых детей; во-вторых, запреты на них нелогичны с позиций других рисков, никак обществом не контролируемых; в-третьих, введение запретов связано больше с экономическими и социальными причинами, чем с биологическими. Поэтому авторы статьи призывают ученых, чиновников и широкую общественность пересмотреть свое отношение к этому вопросу и провести адекватное исследование наследственных болезней у потомства двоюродных братьев и сестер. Источник: Diane B. Paul, Hamish G. Spencer. “It's Ok, We're Not Cousins by Blood”: The Cousin Marriage Controversy in Historical Perspective // PLoS Biology. 2008, 6(12): e320; doi:10.1371/journal.pbio.0060320. Елена Наймарк http://elementy.ru/news/430956
Vitall: Александрова пишет: подобная практика объясняется экономическими причинами сколько лет прошло ... а люди всё те же: "и эта страсть к искусству, поиску нового и к деньгам - тянет меня в неведомые дали ..." (Ю.Гальцев - Бандерлогин-Бачковский) .... по сути аутобридинг - тот же вид того же инбридинга, но в профиль... Еще кросс есть и далёкий кросс ... вот с им как то грустнее. В плане относительно легкого поиска шшастья ...
Варвара: Vitall пишет: Александрова пишет: Пишет не Александрова, она просто скопировала статьи, у которых есть авторы. Vitall пишет: какие уникальные качества этого Адольфо заставили пользовать инбридинг Вот именно, какие уникальные качества? Инбридинги можно применять на действительно УНИКАЛЬНЫХ собак. Попробуйте объяснить, почему я должна Vitall пишет: как только услышали это слово (инбридинг - я специально в сотый раз повторю, для закрепления рефлекса) - бегите. Квартала три и не оглядывайтесь ... Что с собакой-то не так будет? И зря Вы все время о деньгах пишите, поверьте, когда хочешь получить действительно классных щенков, о прибыли не думаешь вовсе. О прибыли думают те, кто хочет повязать свою суку с кобелем из соседнего подъезда, даже не посмотрев его родословную, только потому, что он живет близко, то есть ни ходить, ни тем более ездить никуда не надо. А вообще луЧЧе дворнягами заниматся, дисплазии, наверняка нет, правда на счет психики не уверена, и что инбридинги у них не встречаютя тоже не очень уверена,а если встретился и все генетические уроды помЁрли еще в подсосном периоде, так это правильно, остальное поколение крепче будет. Или нациками? У них же все хорошо?
kaskad84: Варвара пишет: И зря Вы все время о деньгах пишите, поверьте, когда хочешь получить действительно классных щенков, о прибыли не думаешь вовсе. Верю, ибо это и есть Истина!!! Выйти бы по нолям в расходной части ... своего альтруизма "для породы"
Inga: kaskad84 пишет: Выйти бы по нолям в расходной части это из серии мифов
Vitall: Варвара пишет: Что с собакой-то не так будет дык всё не так и будет. Потому как основной побочный эффект инбридинга - обязательность выбраковки. Причём отбраковка это не продажа в Артём, а шлёпанье сковородкой. Чтоб не повылазили никогда в разведение. А оно - обязательно есть ... примерно 8 из 10 родившихся. И КТО НА ЭТО ИДЁТ ? Хоть одного покажите .... вот потому и бежать, что с вероятностью 80 % втулят вам то, что и жить то не должно ... (но про это уже повторы).... kaskad84 пишет: Верю, ибо это и есть Истина - а зъя, батенька, зъя ... не было б инбридинга и была б выбраковка - про дисплазийных восточников так никто бы и не узнал никогда .... (Пы Сы) Варвара пишет: когда хочешь получить действительно классных щенков - а кросс - не ? ужель только исключительно инбридинг - панацейка ...
Inga: Vitall выбраковка присутствует обязательно. ТОлько об этом не очень хочется вспоминать. Лично я знаю многих, не 8 из 10, но выбраковка есть в обязательном порядке. Есть понятие - заводчик. а есть - размноженец. Есть профессионал, а есть и дилетант. Ведь и дисплазия может выскочить через не одно поколение. Генетика - она такая.
kaskad84: Vitall пишет: не было б инбридинга и была б выбраковка - про дисплазийных восточников так никто бы и не узнал никогда .... Что Вы говорите? Могу преспокойно и с полной уверенностью испросить у вас: а откуда ж онЕ- дисплозники,да паллетчики в этой породе-то завелись?А кто ж такой вУмный вливая дефективное "инопородие" почти 20 лет,ещё и на него инбридировать стал в итоге по России? Думаю-не Приморье Мы 7 лет назад по стране востарей по крохам собирали,хотя центральных регионов рекламные журналы пестрили всяко/разными предложениями Чемпионистых,да маститых ВЕО"...Наверное,всё-таки не спроста Раз уж берётесь делать умозаключения породные-изначально хотя бы вникните в тему,имейте представление о поголовье,его происхождении и т.д.- региона(а не судите по соседскому "Мухтару"-писающему на газон под вашим окном) - на текущем моменте времени А диванно/иннетное "голословие",лично я называю пустозвонством
kaskad84: Inga пишет: Ведь и дисплазия может выскочить через не одно поколение. Генетика - она такая Ей на раздумья в генокоде отдано АЖ 14 генераций преспокойно дремать...
Vitall: kaskad84 пишет: А диванно/иннетное "голословие",лично я называю пустозвонством утю как понесло то ... kaskad84 пишет: Раз уж берётесь делать умозаключения породные-изначально хотя бы вникните в тему,имейте представление о поголовье,его происхождении и т.д.- региона(а не судите по соседскому "Мухтару"-писающему на газон под вашим окном) - на текущем моменте времени - чего поиметь то в вашем диванно-прикладно-компанейском поголовье ???? выставок - хватает: поросятки толстопузенькие, - на текущем моменте времени .... жалкое подобие текущевременных немцев ... kaskad84 пишет: Мы 7 лет назад по стране востарей по крохам собирали гдеж так перенапряглись то, если только в сучьей школе в Дальнерченске их почти 500 штук было с годовым выпуском в 200-250 собачек, а ведь был и есть еще ГУИН и не только ... может искали не там ?
Vitall: Inga пишет: Ведь и дисплазия может выскочить через не одно поколение. может ... только не видел и не слышал в своем ведомственном питомнике об этой заразной болезни ни слова .... у восточников точно ... может при отборе в племенную работу какие то не те качества и количесства преследовались? (это не вопрос).
kaskad84: Vitall пишет: гдеж так перенапряглись то, если только в сучьей школе в Дальнерченске их почти 500 штук было с годовым выпуском в 200-250 собачек, а ведь был и есть еще ГУИН и не только ... может искали не там ? Вот уж воистину,отставание повремённое(или временной провал?) прёт по-полной у вас!!!! Дружок!!! Срочно вернись в реальное время из прошлого опасно так надолго пребывать в прошлом Пиво не есть "гуд" для мозга,особенно в больших количествах да по жаре. 1.Дальнереченск вспомнили В\ч 9793 давно уже не существует,годков с 95-96 примерно,наверное.Да и то работала на материале переданным в армию из КСС-ов страны.Т.е. "что Бог пошлёт",да личники по призыву- с собой привезут из регионов./И это с 87г.были уже Н.О./ 2.ГУИН говорите? Да,был Давно уже ФСИН,кстати Тоже отслеживается ваше временное отсутствие в реальном пространстве и бытии...И что в ГУИНе востарей была тьма-тьмущая Не фантазируйте-не получается,т.к владеете инфой явно не из первоисточников Так что облом-с, вам " вуалехвостый"!!! чего поиметь то в вашем диванно-прикладно-компанейском поголовье ???? загадочная такая терминология у вас или сленг... Буду в гостях на племпитомнике УЦ ФСИН-а-обязательно попрошу у практиков работы "с ограниченным контингентом за колючкой"-что означает СИЕ. ***** А нам ни к чему перенапрягаться вообще,что имеем в поголовье -таких как вы и иже с вами напрягает и доводит до "желчеплевания "нелепицей,да небылицами печатаньем Опоздали на ступеньку последнего вагона вскочить...опоздали Смиритесь и станет жить чуток полегче
Варвара: Vitall пишет: вот потому и бежать, что с вероятностью 80 % втулят вам то, что и жить то не должно Если повязать двух нездоровых собак, да еще и в инбридинге, то отбраковка может быть и 100%, а если здоровых, то отбравовка может быть, а может и не быть. И что она нужна, согласна. Почему Вы считаете, что на это никто не идет? Многие идут на это просто при многоплодном помете, независимо был ли там инбридинг. Vitall пишет: - а кросс - не ? ужель только исключительно инбридинг Почему же - не? Вполне - да. Но разброс в эстерьере будет гораздо больше. И отбраковка так же возможна (как раз продажа в Артем, как Вы выражаетесь ).
Варвара: Vitall пишет: И КТО НА ЭТО ИДЁТ ? Хоть одного покажите .... У нас чернышка: первый помет 14 (12 кобелей , 2 суки) щенков, второй - 13 (9 кобелей, 4 суки) , первый раз хозяева оставили 5 ( 3и 2), второй- 6 (2 и 4). Кстати, Вы можете у новорожденных щенков определить дисплазию для отбраковки? Ну или генетические болезни, не вылезшие сразу?
Vitall: Варвара пишет: У нас чернышка: первый помет 14 (12 кобелей , 2 суки) щенков, второй - 13 (9 кобелей, 4 суки) , первый раз хозяева оставили 5 ( 3и 2), второй- 6 (2 и 4). Кстати, Вы можете у новорожденных щенков определить дисплазию для отбраковки? Ну или генетические болезни, не вылезшие сразу? в том и прелесть, что если уж про суперскую племенную работу с конкретной хорошей целью - то дотянуть нужно хотя бы до года (не говоря уж про то, что не лишне было б на свойсвтенной породе работе еще годик собачку помучать) - чтоб гарантированно все четыре составные оценочные части собрать воедино, а потом выводы пытаться делать ... Варвара пишет: Но разброс в эстерьере будет гораздо больше - сильно не уверен. Кросс как бы сложнее тем, что практически невозможно угадать какие породные качества передадутся, а какие нет (что +, что в -). Но если собачки давали уже пометы (обои) и можно это дело (щеников) последить хотя бы до года, и если не один раз - то группки устойчивых признаков в доминантах и рецессивах всё таки прояснятся ... вот только в практике эт трудно. Ладно, если хтой то близкий по духам окопался в Питере, а другой в Хабаровске (эт про чернышей к примеру) и можно годика за 3-4 коллективно и цельнонаправленно эту тему поработать ... но мечты это, однако ... да и то, что пол-помета оставили, скорее не отбраковка - но суку берегли. 12-13 щенов вытянуть - от суки скелет останется ... но всё равно верно ....
Vitall: kaskad84 пишет: В\ч 9793 давно уже не существует,годков с 95-96 примерно,наверное. - угу, примерно и наверное - особенно если я там выпускные экзамены в 97-98 годах принимал. И в начале 98 привезли с Хабаровска двах первых достойных немецких щеников ... загибла школа с 80, когда в Находку утянули ... ну и шас остатки добивают .... как бы и остальные доводы типа: kaskad84 пишет: отставание повремённое(или временной провал?) прёт по-полной у в kaskad84 пишет: Пиво не есть "гуд" для мозга,особенно в больших количествах да по жаре. kaskad84 пишет: Да и то работала на материале переданным в армию из КСС-ов страны.Т.е. "что Бог пошлёт",да личники по призыву- с собой привезут из регионов./И это с 87г.были уже Н.О./ kaskad84 пишет: И что в ГУИНе востарей была тьма-тьмущая Не фантазируйте-не получается,т.к владеете инфой явно не из первоисточников вот к примеру атракцион - найдите НО, которых тьма и восточников - которых нет http://primoryedogs.borda.ru/?1-3-0-00000338-000-0-0-1278719187 kaskad84 пишет: Так что облом-с, вам " вуалехвостый"!!! таки же веские, так что может: kaskad84 пишет: Смиритесь и станет жить чуток полегче или за веником чутка следите (тоже сленг) в ГУФСИНАХ в курсе, переведут, если попросите ....
Варвара: Vitall пишет: что если уж про суперскую племенную работу с конкретной хорошей целью - то дотянуть нужно хотя бы до года (не говоря уж про то, что не лишне было б на свойсвтенной породе работе еще годик собачку помучать) Это реально только при работе в питомнике, там собаки работают, в любительском собаководстве все гораздо сложней. Даже если есть у человека желание заниматься, то , во-первых, нехватка времени, во-вторых, не все могут выделить достаточную сумму денег на дрессировку, ну и в- третьих, найти хорошего дрессировщика. И еще, не все породы рабочие, есть еще декорация, собаки-компаньоны. Чем я должна помучать своего силихема? В нору? Мне жалко зверюшек. Не хочу. Кстати, он у меня инбредный. ему скоро 5. Когда ждать проблем?
Vitall: да скорее никогда ... удачно проскочили. С питомником тоже не всё гладко. К примеру если два владельца могут найти друг-друга и на интересе о чём то путном договорится, и всё это уперевшись сделать, то у каждого питомника есть свой большой начальник. Как правило от собак крайне далёкий. А вот его расправленные счоки расправить в нужную сторону - ооо как - никак как правило. Дальнереченска сучья школа яркий пример: начальнику в то время пограничного управления торкнуло чего то вместе с горшком в голову - перевести школу. Хоть куда - но перевести. Лет 5 усирался, кучу народу сгнобил - но школу в Находку утянул. На выходе из 500 собак доехало 150 (из людей и того меньше), на сейчас осталось меньше 40 и это не всё - далее в планах всё что осталось засадить в школу в бухте Перевозной. Из которой её, кстати, по причине крайне негодного климата (сыро, ветрено и холодно - щенки как правило дохнут не задерживаясь) лет 50 взад в Дальнереченск и отправили ... верно проклинали в стары времена - чтоб жить тебе во время перемен ....
For_You: Инбридинг помогает не только закрепить лучшие качества в экстерьере, но и худшие в здоровье. Чтобы проверить кобеля на носительство ген. заболеваний, в идиале, надо повязать его, на суку из его первого помета. Там с почти 100% вероятностью выявляются заболевания тянущиеся за кобелем. Могу посоветовать почитать статьи И. Шустовой о имдбредном разведении. Там хоть и о кошках, но отлично все объяснено, как о подборе пар, так и о плюсах и минусах.
For_You: Варвара пишет: Инбридинги можно применять на действительно УНИКАЛЬНЫХ собак. при ауткроссе тяжело поддерживать постоянство желаемого типа в породе. Переодически приходится делать инбрид, а потом просто пропускать несколько(примерно 4) колена в родухе, чтобы избавиться от стойкого закрепления болезней.
Оксана Веремей: For_You пишет: Там с почти 100% вероятностью выявляются заболевания тянущиеся за кобелем Не факт!!! А родился там один щенок ,стал супер чемпионом и т.д. и т.п.Что опять дочь с папой повязать? Генетика такая наука,где 2+2 далеко не 4.
Vitall: Оксана Веремей пишет: А родился там один щенок ,стал супер чемпионом и т.д. и т.п.Что опять дочь с папой повязать? ну как бы цель в этом случае другая: важно не то, что один случился суперчемпиёнский, важно то - что у других понавылазило. Учебнообразовательный, так сказать замес. Вот на том - чего понавылазило делается вывод - чего кобл передаёт из плохого ... и вот к примеру у девяти - дисплазийки, одно -почечность яйцовость, да еще и эпилепсия давит в перемешку в беспричинными страхами и приступами неконролируемого мочеиспускания и злобы. Но один - ну суперчемпиён мирового масштабу ... и что? И папу и сынулю - пошустрой в племя ??? если по-уму - обоих (и папу и сынулю к ветам на приём, которые основное предназначение - только влёт). Но как правило получается: Оксана Веремей пишет: Не факт!!!
Варвара: Vitall пишет: важно не то, что один случился суперчемпиёнский, важно то - что у других понавылазило Так ведь Оксана пишет, что родился ВСЕГО ОДИН. Vitall пишет: да скорее никогда ... удачно проскочили. А я думаю, что просто со здоровьем у собак все хорошо. Кстати, в помете было 4 щенка, от двух сук уже получено потомство, опять инбридинг, хотя и далекий. Пёсам уже по 2,5 года, со здоровьем пока все хорошо. Тяжело с силихемами в России, практически все дальние родственники. Вот взято с породного форума Что касается остальных тестов - плл это заболевание характерное для нашей породы. почти 40% американских собак являются генетическими носителями этой гадости. Собака, имеющая две нормальные копии гена pll - чистая и здоровая и при вязке с такой же чистой собакой дает только чистых. Носители имеют одну дефектную копию из двух. При вязке с чистыми они дают 50х50 носителей и чистых. При вязке с носителями они дают 50% носителей, 25% чистых и 25% больных собак. Больные собаки (с двумя дефектными генами) при вязке с чистыми дают 100% носителей, при вязке с носителями дают 50% больных и 50% носителей. Вот и получается, что из на кроссе можно получить больных собак.Между прочим, наши российские собаки, прошедшие тест, оказались здоровы. Поэтому, я все-таки за инбридинг, но разумный. For_You пишет: Инбридинг помогает не только закрепить лучшие качества в экстерьере, но и худшие в здоровье. Очень правилно. Если у собы проблемы в психике или здоровье, ее вообще в разведение пускать нельзя, каким бы суперчемпионом она не была. Пусть ходит на выставки и радует хозяев своими оценками.
Inga: Варвара пишет: Если у собы проблемы в психике или здоровье, ее вообще в разведение пускать нельзя, каким бы суперчемпионом она не была. Пусть ходит на выставки и радует хозяев своими оценками
Vitall: Варвара пишет: Пусть ходит на выставки и радует хозяев своими оценками. в том и дело, что раз случился - чемпиён, то автоматически погнали потомство (зачем иначе в чемпионы лезли) ... иначе как то редко ....
Vitall: Варвара пишет: Так ведь Оксана пишет, что родился ВСЕГО ОДИН. значит замес неудачный. Картинки не получилось. Повторять надо ....
Оксана Веремей: Vitall пишет: то автоматически погнали потомство (зачем иначе в чемпионы лезли) ... иначе как то редко .... Вот тото и оно,чем больше титулов,тем чаще кобель и вяжется и при этом если щенки не супер-сука виновата ,а если ОЧЕНЬ титулованная сука,то всё с точностью наоборот
Варвара: Vitall пишет: в том и дело, что раз случился - чемпиён, то автоматически погнали потомство (зачем иначе в чемпионы лезли) ... иначе как то редко .... Поверьте, что довольно часто на выставки ходят не только для того, чтобы вязаться. У меня кобель и на Балканах, и в Москве, и в Китае, и в Корее, на выставках был. Чемпион всего чего только возможно, но у нас сук для него нет, а из-за Урала к нам на вязку никто не поедет, и я прекрасно это осознаю. Это мы свою суку и в Москву, и в Уфу возили (с офигительными пересадками с самолета на поезд и обратно, прямого до Уфы тогда не было).А выставки - это так... спорт, нравится учавствовать, нравится выигрывать. Так что зря вы думаете о всех заводчиках, как о людях желающих заработать бабла и спихнуть "дерьмо" наивным покупателям.
Титова: Оксана Веремей Вот тото и оно,чем больше титулов,тем чаще кобель и вяжется и при этом если щенки не супер-сука виновата это вечная тема..... НО...мне ближе.....АМЕРИКАНСКИЙ подход.../не кидайтесь тапками...в "нашей РОДИНЕ"...это не возможно.../можно питомникам спать спокойно не буду цитировать класссссиков...умом нас не понять.......и не...... небольшой ..."кусочек" из интервью с Ланой Валуевой /это про афганов...но....требования в АКС.....едины Чем грозит обвинение в разведении ради денег и кто выдвигает такие обвинения ? Конкуренты ? - Да, и конкуренты тоже. Плюс, если питомник производит более 2 или 3 пометов в год, его обязательно проверяет на предмет правильного ведения дела представитель АКС. Ну там чтобы чистенько было, чтобы правильно оборудовано, чтобы документация велась правильно, чтобы заводчик мог объяснить зачем он ту или иную вязку сделал, так что, мало ли к чему там придраться могут. Могут задать вопрос, почему не закрыт титул того или иного кобеля, а что ответить - что денег не было ездить по деревням - искать major? сразу же возникают подозрения, что вяжут для того, чтобы заработать. если сказать, что темперамет у кобеля не очень и ему «не нравятся» выставки? ну тоже отмазка весьма сомнительная, зачем вязать собаку с плохим темпераментом? И почему нельзя повязать кобелем- не чемпионом ? Или у них совершенная система судейства и все чемпионы безупречны ? - Почему же нельзя, вполне можно, особенно если кобель этот зарекомендовал себя как хороший производитель, только тогда опять возникает вопрос - почему нельзя было приложить немного усилий и закрыть титул. И еще есть вопрос. У меня был помет от норвежского кобеля ( выездная вязка в Данию ) и одна опоздавшая американка просила у меня щенка, но формулировка в письме меня озадачила. Она написала «не для разведения, только для выставок». Что это могло бы значить, я так и не поняла. Для выставок сойдет, а для вязок нужен совсем идеальный, что ли ? - Нет, для вязок нужен не супер-чемпион, а хороший производитель, а согласитесь, что не каждый супер-чемпион - производит хороших щенков. Плюс, когда выставочного кобеля таскают по всей стране и накручивают ему баллы для повышения рейтинга - повязаться с ним весьма сложно - многие хендлеры, которые выставляют раскрученных собак, не появляются дома месяцами, а собаки живут с ними в гостинницах. Переезды совершаются или самолетом или автомобилем с выставки на выставку и при этом покрываются большие дистанции. опять же, от живущего в таком напряженном ритме кобеля, может вообще не получиться щенков, все таки, выставка - это стресс даже для опытного выставочного бойца. Я сейчас слежу за карьерой кобеля, который занимает первую строчку рейтинга в своей породе. Так вот, я его видела на 10 выставках в Штатах, в то время когда была там, а сразу же после Нового года он уже успел побывать на выставках во Флориде, Техасе, Луизиане и Арканзасе. выставки проводятся кластерами, т.е., в одном месте и в одно время проходят до 3-4 выставок, собака выступает на всех, плюс, обычно выходит в группу. Какаим должен быть щенок не для разведения, а только для выставок. Может, Вы подскажете, какой смысл она может вкладывать в эти слова ? - Он должен иметь отличный экстерьер, хорошие движения, смотрите внимательно на движения спереди и сзади, чтобы у собаки не было узко поставленных конечностей или чтобы в движении она не разбрасывала передние, на это очень обращают внимание судьи. плюс, у собаки должен быть куражный выставочный темперамент, она не должна быть «букой». обычно в породе существует шкала оценки щенков, можете поспрашивать по своим знакомым, есть ли что то подобное и в вашей породе. ВДУМАЙТЕСЬ...разве ЭТО...может БЫТЬ у НАС!!!!!! Кто..кого...куда..пустит...а уж насчет ОБЪЯСНЕНИЙ.....да и спрашивать ни кто не собирается
Гартман Юлия: Титова Света! +5, даже + 10
Титова: Гартман Юлия +5, даже + 10 жаль, что для нас не АКТУАЛЬНО!!!!
Оксана Веремей: Титова
Александрова: Этот загадочный геном. Часто говорится и пишется об улучшении или ухудшении состояния той или иной породы…Что кроется за этим и в чём причина изменения качества поголовья? В данном материале автор постарался разъяснить некоторые моменты и ответить на поставленный вопрос. Речь пойдёт об интересном и недостаточно пока изученном понятии «геном». Есть классическое определение: cовокупность генов, заключенную в гаплоидном наборе, называют геномом. Геном - это хромосомный набор, общность качественно различных хромосом, образующих единое целое. В гаметах диплоидных видов имеется один такой геном, а в соматических клетках – по два генома, еще существуют такие понятия, как геном вида, геном популяции. Ген – участок молекулы ДНК, кодирующий первичную структуру полипептида, молекул тРНК и мРНК. Все гены материальны, и также материальны кодируемые им признаки, это не обязательно именно те признаки, которые мы склонны выделять при взгляде на собаку. Ген в своем действии дискретен и определяет присуствие или отсутствие определенной химимической реакции, а также степень развития или подавления определённого признака организма. Ген действует градуально и накопление дозы его в соматических клетках может приводить к усилению или ослаблению проявления того или иного признака. Каждый ген специфичен в своём действии, он может опосредованно воздействовать на течение разных реакций и развитие многих признаков организма. Ген вступает во взаимодействие с другими генами и в силу этого его эффект может измениться. Проявление действия гена зависит от факторов внешней среды.Следует отметить, что гены, кодирующие большинство белков организма, представлены в популяции не парой аллелей в каждой, а гораздо большим их количеством. При этом частота встречаемости в популяции разных аллелей одного гена различна и может изменяться. Гены взаимодействуют теми продуктами, которые они детерминируют и контролируют в процессе их синтеза. А вот гены-модификаторы не обуславливают развитие какого-то признака, но своими продуктами они усиливают или ослабляют действие этого признака. Признак - продукт индивидуального развития организма, детерминированный генотипом и внешней средой. При осмотре собаки оперируют понятиями: форма головы, ушей, линия верха, фактура шерсти, окрас и т.п. Это признаки по своей биологической сути не дискретны, они комплексные, сложные, зависимые друг от друга и еще делятся на более мелкие. Следовательно на появление любого нежелательного для селекции, но не обязательно нежелательного для организма, признака могут влиять самые разнообразные причины. Существует такое явление, как аддитированное действие генов – влияние на выраженность некоего сложного признака генов, напрямую его не контролирующих. Вот пример: желтый цвет глаз для большинства пород собак является пороком на основании стандартов, хотя научно доказано, что функция глаз из-за более слабой пигментации радужки не ухудшается, а связан данный факт с тем, что взаимодействие комплекса разных генов, в т.ч. ответственных за пигментацию глаз, приводит к снижению приспособленности организма, то есть в массе своей желтоглазые собаки менее жизнеспособны, чем тёмноглазые. Аддитивные действия существуют для многих признаков, следует учитывать, что аддитивное действие генов – суммирующее, чем больше генов воздействует на данный признак, тем сильнее этот признак проявляется. Заметим, что в животноводческой селекции приняты не понятия генов как таковых, а генетические и фенотипические вариации. Теперь о самом геноме: он, как система, может пребывать в трех состояниях: стабильном, критическом и неустойчивом. При стабильном состоянии генома организм находится в динамическом равновесии с внешней средой, адекватно реагируя на её изменения. Геном, в критическом состоянии способен реагировать на взаимодействия внешней среды лишь до определённого предела, после чего реакции организма начинают запаздывать, не соотносятся по силе с раздражителем или же организм вообще теряет способность к поддержанию гомеостаза - внутреннего постоянства организма. Нестабильное или неустойчивое состояние генома характеризуется целым рядом реакций, отличных от норм, с помощью которых организм как бы пытается отыскать новые возможности существования, перебирая все возможные варианты для своего сохранения. Стабильность генома может быть нарушена многими факторами, от мутагенеза - процесса образования мутаций, вызванного ионизирующей реакцией и загрязняющими среду веществами, до гибридизации. В последнем случае при взаимодействии во время спаривания двух сильно различающихся геномов происходят различные отклонения от нормы, и вновь образовавшаяся система может оказаться нестабильной уже с момента ее возникновения. Помимо межвидовой гибридизации существует ещё и межпопуляционная, и межлинейная гибридизации. Разумеется не всякое скрещивание собак разных кровей ведет к возникновению гибридного дисгенеза, появление большого числа системных аномалий в потомстве и будет его показателем. Возможно и обратное – сочетание геномов будет удачным и мы получим прекрасное устойчивое потомство. В селекционном плане сегодня актуально выявление животных с нестабильными геномами и отбор для воспроизводства особей с устойчивыми геномами. Аномалии поведения – первый и грозный показатель нестабильности генома. Гармонично сложенная, экстерьерная собака обязательно должна еще обладать и свойственным породе поведением. Увеличение количества мертворожденных или с врожденными уродствами щенков, порочная структура шерсти и нежелательные окрасы , неполнозубие, крипторхизм, дисплазия, поведение, не соотвествующее породному типу, переношенная беременность, трудные роды, чрезмерная плодовитость и другие показатели – это все появление системных эффектов, указывающих на то, что геном теряет свою стабильность. Подобные нарушения могут быть одним из явных симптомов неблагополучия породы, но их легче выявить, поскольку физиологические изменения происходят быстрее и легче уловимы. Эта разнородная масса нарушений и есть тот веер реакций нестабильного генома, отражение серьезных изменений. Система пытается саморегулироваться за счёт использования всех внутренних резервов. Такая регуляция срабатывает, если уровень внешних помех при этом не будет нарастать с прежней силой, значительной преградой, в данном случае, становится бессистемное введение все новых иногородных геномов в данную популяцию. В любом случае постоянное аутбредное разнородное скрещивание – весьма рисковый прием разведения. Внутри пород следует выделять линии на основе общности происхождения, а не только линии отдельных производителей. Хочу заметить, что при скрещивании особей из резко различающихся линий явление гетерозиса - превосходство потомства над родительскими формами по жизнеспособности, здоровью, другим качествам лучшей из родительских форм - будет наблюдаться только у потомства первого поколения, при дальнейших скрещиваниях на этом потомстве оно будет затухать, возможно, что это явление связано с неполным доминированием , когда потомки проявляют признаки обоих родителей и этим усиливают их, а уже при дальнейшем скрещивании идёт перекомбинация признаков. Еще недостаточно известно о механизмах обеспечения стабильности генома, но думаю, что и то, что изучено должно в полной мере работать на улучшение состояния поголовья пород собак. Лариса Иванова-Бухарова, кинолог-зооинженежер, судья FCI, п/к «Стафф Абсолют» --------------------
Александрова: "Зубная формула – это символическая запись, с помощью цифр и букв, которая показывает расположение, количество и вид зубов в пасти у собаки." - так написано в учебнике. Приблизительно то же самое написано в стоматологическом медицинском учебнике. Формула постоянных зубов собаки выглядит так: 2M 4P 1C 3I 3I 1C 4P 2M (верхняя челюсть) –20 зубов 3M 4P 1C 3I 3I 1C 4P 3M (нижняя челюсть) – 22 зуба Или: 3 резца(Incisivi) х 2 1 клык (Caninus) х2 4 премоляра (Praemolares) х2 2 коренных(Molares)-моляра х 2 Нижняя челюсть: 3 резца (Incisivi) х 2 1 клык (Caninus) х 2 4 премоляра (Praemolares) х 2 3 коренных (Molares – моляра х 2 ИТОГО: 42 зубика. Комплект. Но бывает и некомплект (олигодония) и "избыток" зубов (полиодонтия, гипердонтия). Успенская утверждала, что "Любое отклонение от нормального строения зубной аркады, должно быть воспринято как сигнал генетической разбалансированности по данному признаку, а так же наследственных нарушений ФИЗИОЛОГИИ и кальцевого обмена.". Неполнозубость у собак - очень распространенное явление. И оно, действительно, зачастую, наследуется. Но отнюдь НЕ ОБУСЛАВЛИВАЕТ паталогии развития внутренних органов, а ВЫЗВАНО ими.... В ряде случаев, наличие или систематическое выщепление неполнозубых щенков в пометах некой линиии или от некого производителя говорят о РАЗБАЛАНСИРОВКЕ генома... То есть о том, что разрушена система гармоничного взаимодействия генов (предположительно это не меньше 5-7 различных аллелей), контролирующих данный признак.... Теперь представьте, что же должно происходить с геномом организма в целом, если даже гены, формирующие только одну структуру (челюстной аппарат) - "конфликтуют"? Правильно! Организм не "сбалансирован" и по другим признакам!!!!! Отсюда и снижение иммунитета.... г-н Волсон Отмечает, что: У породных собак достаточно часто по сравнению с диким типом наблюдаются отклонения в прорезывании зубов, например, постоянные зубы прорезываются при невыпавших молочных, и образуется двойной зуб, чаще всего клык, или даже, двойной ряд зубов. Подобные аномалии характерны для нарушений деятельности системы гипофиз - щитовидная - паращитовидная железа, что также встречается при несбалансированности генома. Стоцкая же, и вовсе пошла дальше: Таким образом, всякие отклонения от полной зубной формулы в большинстве случаев определяются полигенной системой, что может быть рассмотрено как показатель неудачной комбинации блоков генов в генотипе, способной повлечь за собой множественные нежелательные последствия Породистые животные не только биологическая категория, а деяние рук человека, где главное породообразующее средство - целеустремленный искусственный отбор и целенаправленный подбор.У волков, как у каждого представителя отряда хищных генотипически заложено 42 зуба. Изменение зубной формулы именно в дикой популяции может указывать на угрозу вымирания стаи. Конечно, это не произойдет сразу, но если в конкретную стаю не "подлить" кровь нового самца, то вместе в иммунной депрессией придет обязательно и геннная депрессия. Отсутствие каких-либо органов (а каждый зуб это отдельный орган) это сигнал в вырождению. По этому поводу есть замечательный труд известного генетика профессора Кисловского, который именно и пытался разобраться в том, чем собственно примитивное размножение в природе отличается от культурного и о связи некоторых физических врожденных дефектов со здоровьем в целом организма.
Оксана Веремей: Александрова про зубы очень интересно и позновательно!
Титова: Александрова Аномалии поведения – первый и грозный показатель нестабильности генома Ну и опять к "американцам" это из книги...Джорджа Паджетт
Гартман Юлия: Титова Света! У нас это еще не скоро станет актуальным, а до тех пор, мы будем смотреть на американских собак, пускать слюни и мечтать о покупке животного в Америке.....
Vitall: Гартман Юлия пишет: мы будем смотреть на американских собак, пускать слюни и мечтать о покупке животного в Америк да ладно .... всё что с приставкой "мерикньский" - в лучшем случае - гибриды. В хорошем смысле ....
Титова: Vitall в лучшем случае - гибриды да и ФИГ с ним.......просто моя заводчица на вопрос о ВОЗМОЖНОЙ неполнозубости ребенка..../ну там типа...сколько не хватает у папы-мамы/.....ОТРЕАГИРОВАЛА НЕАДЭЭЭЭКВАТНО...она даже представить не может...как....может не хватать /учитывая, что у РАШЕН собак....ну как минимум...у каждой ВТОРОЙ....ну а у всех что на ДВ........были и есть/ и все супер-пупер ЧАМПИОНЫ не хватает как МИНИМУМ 3-4 А о "психическом"состоянии даже говорить не хочу и не буду....это НЕБО и ЗЕМЛЯ
Оксана Веремей: Титова пишет: А о "психическом"состоянии даже говорить не хочу и не буду....это НЕБО и ЗЕМЛЯ Тут ты права на 100%.....или нет 500%,мелочится не буду.Возми любую породу от йорка до кавказа.Идиот на идиоте идиотом погоняет.По другому сказать не могу.Ринги овчарок,стаффов,пуделей-сплошной лай,визг и рык. Американские собаки сильно отличаются от других отличной устойчивой психикой. Когда знакомые узнают,что я держу пуделя.у всех возникает один вопрос-ОНА У ТЕБЯ В АДЕКВАТЕ??? Да у меня адекватный пудель,за что большое спасибо Зайцевой Вилоре!
Ромашка: Гартман Юлия нас это еще не скоро станет актуальным Юля, этот вопрос...может решиться тогда когда собаками (разведением) начнут заниматься ПИТОМНИКИ, когда национальные клубы будут продвигать породу, а не устаивать националки ради себя, когда РКФ начнет контролировать (с большой буква) работу питомников...ТОГДА, когда мы выйдем на УРОВЕНЬ...а пока..мы варим кашку-малашку...и ждем что она станет .... ЭЛИТНЫМ БЛЮДОМ!!!
Ромашка: А теперь давайте по теме, ведь каждый из нас ДЕЛАЛ тот самый инбридинг...и что получали?!... Я делала..получила КРИПТОРХА...ПЕРЕКУС... А почему...нет не потому, что соака на которую делали была плоха...а потому, что каждый боиться сказать...что в моем ПИТОМНИКЕ..У МОЕЙ СОБАКЕ..есть НЬЮАНСЫ...ведь в этом нет криминала...Только, если мы БУДЕМ ПО ЧЕСТНОМУ делиться...учить тех, кто пришел за НАМИ...тогда (ИЗВИНИТЕ)..ГОВНА...будет еньше...Только для этого надо научиться фильтровать соих собак, взвешивать...все недостатки...дисквалы и т.д. Увы..но я не видела людей, которые говорят...тя купила себе собаку, но учти...его дед-прадед..брат по отцу...и т.д. не имеет зубов, имеет недокус...и т.д.
Титова: Ромашка Вернемся...к ДЖОРДЖУ ПАДЖЕТТТТ..... не буду сканировать первые...и ....... ПУНКТ 4..... НИКОГДА не проверяйте кобеля мли суку, у которых нет качеств делающих их ПРЕВОСХОДНЫМИ представителями породы. Другими словами, не тратьте свое время на проверку собаки которая не имеет возможности стать "матадором" /ну тобишь ПРОИзВОДИТЕЛЕМ/.... Если вы собираетесь спаривать кобеля или суку просто для того стобы увидеть что получиться, .... Ухохочшься....... их бы к нам на рынок...все супер-пупер и при ДОКУМЕНТАХ /ну это АМЕРИКАНСКИЙ...подход....а у нас...это повсеместно...поэтому и породу уже у многих НЕ ОПРЕДЕЛИТЬ...так...что-то..похожее А ВООБЩЕ...кто-то из НАС... скажет не буду ВЯЗАТЬ потому как у меня собчка г.......можете ЭТО представить???????????????????????? Кто-то в РОССИИ не будет ВЯЗАТЬ своих собак, потому...что......есть какие-то проблемы....да деньги....и это вся проблема БРЕД.......в нашей стране...скоро......вымрут ВСЕ ПОРОДЫ........потому как вяжется все что ШЕВЕЛИТСЯ........ и даже ОЧХОРА ХВАТАЕТ....... А что это будет ------ хоть КРОССССС хоть ИнБРИДИНГ....да ВСЕм НА С,,,,,,,,,ть найдутся...те кто купят..... И на ПЛЕМЯ....рванут
Титова: Оксана Веремей Когда знакомые узнают,что я держу пуделя.у всех возникает один вопрос-ОНА У ТЕБЯ В АДЕКВАТЕ Ну тут даже я спросила бы....потому как редкость АДЕКВАТНЫЙ пудель... на весь ДВ......4-5 заводчиков...которые хотя бы ПСИХИКУ держат под контролем /не буду о стандартах...шерсти..../ это не ко мне...... а все остальное...не выставкиююююа психушки.... орущие...собаки...владельцы.....
Варвара: Ромашка пишет: Я делала..получила КРИПТОРХА...ПЕРЕКУС... А на кроссе ты их получить бы не смогла? А если постараться? Да они периодически встречаютя на любых вязках.
АнкаМ: Я вот читаю и прямо диву даюсь, всё так плохо... Так плохо, так плохо. А в Америке так все хорошо? В бульдогах там и голубой глаз, и черный окрас и дадли все что угодно разрешено. А дизайнерские породы? А фермы? Нет, вы как хотите, а я не могу согласиться. Скажем так -и г... и конфеток и здесь, и там хватает. И не стоит так идеализировать Запад. Не канадский ли заводчик чау честно рассказывал как усыпляет старых собак? Просто отрожала -укол. Я думаю, ТАК очеловечивать и любить собак как в России мало где могут.
АнкаМ: Варвара пишет: А на кроссе ты их получить бы не смогла? А если постараться? Да они периодически встречаютя на любых вязках. Точно!Нет свободных от наследственных заболеваний пород собак. И как в кроссе, так и в инбридинге может вылезти что угодно. Я в инбридинге 3:3 получила щенка без части черепных костей. Забыла как называется такая радость. Причем щен был весел, ел, ползал и пищал.
Ромашка: Варвара Лен, могла бы...но если бы мне сказали, что в пометах от ЭТОГО КОБЛА...из 3 щенков...1 СУПЕР чемпион, а 2 без ЯИЦ...подумала бы... Мы еди к собака на ЗАПАД на вязку...зная его +...а кто предупредит про МИНУСЫ?! Стоит ли за КРИПТОРХОМ ЕЗДИТЬ В МОСКВУ?!!! Щенок был в помете один...вот и получилась супер выездная вязка за коблом...без ЯИЦ!!!
Титова: АнкаМ И не стоит так идеализировать Да ни в коем РАЗЕ..... ВОПРОС в ЧЕСТНОСТИ и ПОРЯДОЧНОСТи.... ЗАВОДЧИКА + ЦЕНА...... У нас КУДА не обратись...так ОДНИ ШЕДЕЕЕВРЫ!!!!!! ....кто на прямую раскажет о возможных.....или приобретенных проблемах в питомнике...о предполагаемых методах...их истребления...ну или по крайней мере...попытки...... дай бог...нам ПОВЕЗЛО..... И имея далеко не идеальную собаку.....ИМЕЕШЬ..по крайней мере здоровое...психиески и физиологически ЗДОРОВОЕ ЖИВОТНОЕ....ТЬФУ....ТЬФУ...и 10000 тьфу... Чего и всем ЖЕЛАЮ....... а нас куда не глянь.....сами разделят на ПЭТ и ШОУ...цену впендюрят....обосновать не чем....ну Юнннный Чампион + Чампион..... вернусь к второй странице...........кто у нас ОБЬЯСНяе ЭТО ОБОСНОВАННННО??????? обычно в породе существует шкала оценки щенков, у нас каждый суслик -агроном!!!! сам родил...сам оценил.... и...флаг вам в руки...... все
Титова: АнкаМ ТАК очеловечивать и любить собак как в России мало где могут. главный показатель...количество ДВОРНЯГ...бегающих по всей СТРАНЕ!!!!! от ВЕЛИКОЙ любви ВИДИМО
Ромашка: По просьбе ...буквально пол ГОДА назад писала в один из САМЫХ известных питомников МОСКВЫ ( на чьих кровях круто ИНБРИДИРУЮТ на ДВ) Просила щенка: Здравствуйте, нужен щенок девочка перец с солью, щенок нужен больше для души, чем на шоу. Но выставляться по возможности будет. Может вы сможите что-то предложить и напишите цену. Щенок просился не для МИРА и ЕВРОПЫ...но для демонстрации на ШОУ!!! Получаю ответ: Добрый день! У меня есть брак по зубам за 8 тысяч Девочка с очень хорошим характером. Хвост у неё купирован, немного топорщит временами в сторону левое ухо. Есть за 10 тыс. очень красивая маленькая сука. Там пока непонятно с верхней челюстью - похоже, что 2 молочных резца растут один над другим. Во время смены будет всё окончательно ясно. Отдаю недорого, потому что не знаю конечного результата. Если зубы сменятся нормально, то получится шикарный и куражный выставочный экземпляр. Уши ей нужно купировать, они сразу же встанут. И есть ещё одна девица с хвостом. Она очень жёсткая, но не знаю, как покатит для выставок. Не очень нравится анатомия на данный момент. Её пока не успели отснять, завтра будет фото. Продаю за 18 тыс. По ней возможен торг. Вот такие предложения...Все три собаки с разных пометов...все ИНБРИДИРУЕМ...ПОЛУЧАЕМ БРАКИ...ПРОДАЕМ...и ОПЯТЬ ИНБРИДИРУЕМ!!! А ВЫ переферия...берите..и радуйтесь...приставка то "КРУТОГО" питомника!!!
Ромашка: А вот теперь ОБЪЯСНИТЕ...кого из этих "ШЕДЕВРОВ"...люди могли бы ХОТЬ иногда выставлять...того, кто ТОПОРЩИТ УХО..или того...что с АНАТОМИЕЙ..но без ШЕРСТИ!!!! .... А вы говорите...РАЗВЕДЕНИЕ....питомник..не просто ИЗВЕЧСТНЫЙ...а очень ИЗВЕСТНЫЙ!!!! КОНЕЧНО могу сказать спасибо за ПРАВДУ, что за 18 тыс...мне предложили откровенное ГАВНО!!!!
Оксана Веремей: Титова пишет: АнкаМ цитата: ТАК очеловечивать и любить собак как в России мало где могут. главный показатель...количество ДВОРНЯГ...бегающих по всей СТРАНЕ!!!!! от ВЕЛИКОЙ любви ВИДИМО И количество собак с документами-породистых-равно количеству дворняг бегающих по стране.ЭТО ФАКТ,ОСПАРИВАТЬ КОТОРЫЙ МОЖЕТ ТОЛЬКО ИДИОТ ИЛИ СЛЕПОЙ. АнкаМ Ромашка Титова Вы все правы в той или иной степени,ИНБРИДИНГ ТУТ НЕ ПРИЧЁММы в России живём
АнкаМ: Титова пишет: главный показатель...количество ДВОРНЯГ...бегающих по всей СТРАНЕ!!!!! от ВЕЛИКОЙ любви ВИДИМО Нет не от любви, от бедности, были бы финансы - создали бы при милиции отдел по защите животных и катались по паппи-фермам (и сериалы бы про это снимали). Ну и с улиц бы подсобрали. Только вот может я не права - но... с нашей точки зрения усыпили и хорошо, меньше их на улицах. А вот с точки зрения собаки так оно как-то на улице лучше, чем мертвой, но вылеченной и вымытой. Вот на Кубани я вижу такую картину -бродячие собаки носятся, гуляют - то на мясной завод сбегают(а их там прикармливают "добрые люди"), то гляжу мышкуют в поле -климат позволяет особо не мерзнуть. А вот хозяйские сидят на метровой цепи ВСЮ, жизнь. Задумайтесь на метровой-полутораметровой цепи провести всю жизнь. Спрашиваю - чего не гуляете со своим ротвейлером? Убегает, не слушается, кусается, дурак, грядки потопчет. А по породным- я, например, ЗА стерилизацию НЕплеменных животных. Раз! и стерилизовал и продал как пет, только вот в 2 месяца никого не стерилизуешь, а позже уже хозяева не дадут. И договор в нашей стране... Много тут пишут про бедных крипторхов и пр. - ну встало/не встало ухо, можно жить полноценно. Да брали для выставок -ну и продайте раз не подошел. В чем проблема? С Москвы подсунули -значит надо лично выбирать. Нет возможности? Всё. Тогда и вопросов быть не может. А что с Америки одних Чемпионов везут? Видела я во Владе собаку с Американского континента..гм. Просто непонятно для чего было тратиться? На Второй Речке таких ооочень много. И еще -основная масса собак не может быть не суперпородными, не Чемпионами, она есть и будет ПРОСТО СОБАКАМИ. Это нормально. Подавляющему большинству людей нужны собаки, остальное их мало волнует, как бы нам не хотелось.
Оксана Веремей: АнкаМ Аня,всё это понятно и про бедность в России,и всё прочее. АнкаМ пишет: Подавляющему большинству людей нужны собаки, остальное их мало волнует, как бы нам не хотелось. НО НИКТО ИЗ ЭТОГО БОЛЬШЕНСТВА НЕ ХОЧЕТ СТЕРИЛИЗОВАТЬ СВОИХ ЖИВОТНЫХ,ДАЖЕ ЗА ЧУЖОЙ СЧЁТ!!!Мы же его купили.............
АнкаМ: Да. Мы ж его купили...ДЛЯ СЕБЯ. У меня сейчас щенок чиха-кобель на продаже. звонят -а не отдадите на условиях? -Каких? -Нууу, мы не можем дорого купить, мы для себя(тут я начинаю скрежетать зубами). но... мы Вам отдадим щенками! Тут я прям офигеваю -какими щенками? Это же кобель! -Нуу, к нам пойдут девочки вязаться вот мы и рассчитаемся. При этом классика -ни выставки, ничего людям не нужно. Но девочки пойдут -табунами. Ничего с этим не сделать, не изменить. Хорошо, если ко второй собаке что-то поймут.
Ромашка: АнкаМ Нууу, мы не можем дорого купить, мы для себя Ну правильно..ДЛЯ СЕБЯ...вырастить...а потом вязать со всеми...и деньги в карман-ДЛЯ себя!!!
Варвара: Ромашка Танюха, заводчиков ты не тех ищешь. Когда я договаривалась на счёт щенка черныша, у нас появилась возможность перевезти его именно сегодня, а у него яйцо одно еще не опустилось, так ты представить не можешь, каких трудов мне все-таки удалось уговорить заводчицу отдать его без яйца, но сегодня. Мне предлагалось подождать, а он и вес набирает не по дням, а по часам, и потом искать кого-то нужно для перевозки, ну и т. д. Так она переживала больше меня ту неделю, что он у нас в "крипторхах" проходил.
Olga: Ромашка пишет: могу сказать спасибо за ПРАВДУ Эта заводчица тебе хотя бы сказала, в отличие от той, с которой ты инбридингом занималась
Гартман Юлия: Титова пишет: у нас каждый суслик -агроном!!!! сам родил...сам оценил.... и...флаг вам в руки...... все Это из разряда - "Лучше горькая правда, чем сладкая ложь!" ЗОЛОТЫЕ СЛОВА про Российскую действительность....... Ну да ладно, вернемся к теме.... В свое время во Влад был привезен кобель породы Н, удачно закрылся, произвел на свет огромную кучу помотства..... На сегодняшний день в породе осталось не так много фанатов на ДВ, порода теряет свою популярность.... Но некоторые, молодые, даже окончившие курсы экспертов, товарсчи, используют в размножении его детей.... Их, молодых и талантливых, а главное умных и самостоятельных) предупреждали многие, что этого делать не стоит, что даже это опасно, но нет! Они же очень умные! И в результате, от непродолжительных и немногочисленных вязок его детей друг с другом, т.е. в соотношении инбридинга 2-2, что во Владивостоке, что в Хабаровске (завезли), что в Амурской и Сахалинской областях, стали появляться представители МИНИАТЮРНОГО размера с явными признаками эпилепсии уже в 3-5 месячном возрасте!!!!!!!! Зато руководителям пород некоторых клубов Владивостока - извините за фразу, ссы в глаза, а им все Божья раса....... Делают большите глаза и говорят - это не мы, это они сами! А сами они это, в смсле того, убежали, с разных концов Владивостока и случайно встретились 2 одиночества, где то в районе посередине между домами в совсем другом районе, полюбили друг друга, ну и по домам.... а через пару дней на контрольный раз еще раз убежали от хозяев и еще раз полюбили друг друга! Фильм тот же, персонажи практически те же, серия 2 - "Продаются щенки, дорого (потому что окрас такой, для идиотов, называется) и даже практически все ШОУ......" Фильм тот же, персонажи практически те же, серия 3 - "Отдаются в хорошие руки......" Фильм тот же, персонажи практически те же, серия 4 - "Найден пес, ищем денег на лечение и хорошие руки......" Фильм тот же, персонажи практически те же, серия 5 - "Найден пес, ищем денег на лечение и хорошие руки......" Фильм тот же, персонажи практически те же, серия 6 - "Найден пес, ищем денег на последний путь или наградим вас несчастным животным, чтоб не только оно мучалось, но и вы......" .................
Гартман Юлия: АнкаМ пишет: Да. Мы ж его купили...ДЛЯ СЕБЯ. Потом по большой просьбе заводчиков им открываются классы, чтоб владельцы порадовались, и вбухав немалые деньги, ДЛЯ СЕБЯ, закрывается Российский Чемпионат.... А потом, у владельцев над головой начинает светится нимб, собака превозноситься в ранг ЧЕМПИОНОВ ВСЕЛЕННОЙ и появляется неудержимое Желание срочно найти како нидь сакровисче, и воплотить в жизнь мечту о лишении девственности такого уматного чемпиона!!!!!!!!!!!!!!! Т.е наградить еще кого нибудь таким счатьем, чтоб потом бегать, унижаться, просить, чтоб дорогу дали, чтоб закрыться дали и т.д. и т.п. И ВСЕ ЭТО ДЛЯ СЕБЯ!!!!!! а ПОСКОЛЬКУ ВСЕ РОДСТВЕННИКИ, ТО И ИНБРИДИНГ УЖЕ ПОЛУЧАЕТСЯ НЕ ТОЛЬКО 2-2, А ДАЖЕ 3:3 - 2 (А ТО И НА 1) И ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАЦИИ ....... и ответы на вопрос "Зачем вы это делаете?" - "Это не мы, это они сами" (видимо тоже для себя).....
Гартман Юлия: А с другой стороны, в другом питомнике, занимающимся собаками породы Н, проживают собаки абсолютно не родственные, но на протяжении нескольких лет рождаются мини собашки, такие милые, такие чудные, такие хорошие и забавные... Делаются дубли и собашки тоже раздаются в хорошие добрые руки....... Только раздаются не потому что они такие родились и получились, а потому что им уже год, а их никто так и не покупает..........
Гартман Юлия: Мне один человек очень часто задает один и тот же вопрос - ты зачем дома держишь 3х кобелей, которых не вяжешь? Кобель себя отработать должен! А зачем тебе суки, если ты их не вяжешь? Какой толк с собак, которых ты по выставкам таскаешь, деньги вкладываешь, а вяжешь их в лучшем случае раз в год? Вот у мня кобель 100 с лишним дете на свет произвел! Вот это КОБЕЛЬ!!!!!
АнкаМ: Возвращаясь к теме инбридинга и кросса. Цитата: «Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения и заменить одним или двумя качественными детьми. Этих детей следует повязать и заменить уже их качественными детьми в надежде избавиться от дефективного гена».
Ромашка: Olga Эта заводчица тебе хотя бы сказала, в отличие от той, с которой ты инбридингом занималась Оля, а в чем разница...Питомник, получает СТАБИЛЬНО БРАК по зубам и продолжает ПЛОДИТЬ И РАЗМНОЖАТЬ...А ты думаешь, если я поеду к ней на вязку, она скажет, что ее пес несет..."ЗУБЫ, ПРИКУС и т.д.". А как красиво пишет этот "ГОРЕ" владелец на Шнауцеринных форумах..Просто ЭТАЛОН РАЗВЕДЕНИЯ!!! Когда я покупала щенков в питомнике "с которым занималась инбридингом"...мне тожн говорили ЧЕСТНО...этот Большой..Этот Стильные....Этот менее костистый...Этот более... А вот кто что несет..и на ккое Г.. можно наступить... Все молчат!!!
Варвара: Ромашка Гартман Юлия Вопрос об инбридинге, а о непутевых разведенцах. Вы категорически против. То есть у Вас все вязки основаны на кроссе?
Гартман Юлия: Варвара Я не говорю, что я противница инбридинга! Ведро генетического мусора можно получить от любой вязки, хоть инбредной, хоть кроссовой. Вопрос в том, что скелет в шкафу есть у каждого, только не каждый может честно сказать, что конкретно может вылезти. У меня есть и инбредные вязки, и кроссовые.
Варвара: Гартман Юлия Ну так тема-то о инбридинге, а не о скелетах в шкафу. Почитайте начало темы, там сказано - как только услышали это слово (инбридинг - я специально в сотый раз повторю, для закрепления рефлекса) - бегите. Квартала три и не оглядывайтесь ... А тут уже развезли, какие сволочи встречаются среди заводчиков. Давайте все-таки об инбридинге.
Гартман Юлия: Варвара Предположим, Вы имеете собаку А, у которой в родословной есть собака В, и я имею собаку С, у которой тоже в родословной есть собака В. Предположим, что собака В живет у меня. Вы хотите сделать вязку своей собаки А с моей собакой С. Предположим, я уже делала подобные вязки и знаю, что в данном инбридинге на собаку В при любой комбинации, вы можете получить красивых собак, но (!), например, я знаю, что вы можете получить неполнозубых собак в 100% варианте, а может еще щенков с нарушением присихики, а может и еще что..... Вот если вам честно скажу - вы получите красивых, анатомически правильных, с хорошей шерстью, но вылезет неполнозубость (будь то 5 или 4 резца, или отсутствие примоляров) и нарушение психики - Вы пойдете на такую вязку? А если я вам не скажу? Мне так думается, что если я Вам скажу, то Вы задумаетесь.... Я абсолютно ровно отношусь к инбридингу, и как к варианту проявляющему проблемы, и как к варианту получения, пусть и одного, но качественного и здорового щенка. При этом я точно так же отношусь и к кроссу. На мой взгляд, у нас проблема не в отношении заводчиков и владельцев к инбридингу и кроссу, а в незнании (разного рода незнании) и непонимании того, что они делают и чего хотят добиться.
Варвара: Гартман Юлия пишет: делала подобные вязки и знаю, что в данном инбридинге на собаку В при любой комбинации, вы можете получить красивых собак, но (!), например, я знаю, что вы можете получить неполнозубых собак в 100% варианте, а может еще щенков с нарушением присихики, а может и еще что..... Если я серьезно занимаюсь породой, то и я буду это знать,что у Вас были неполнозубые щенки и т.д. или Вы своих щенков распихали по деревням и их никто не видел. В таком случае я опять же буду знать, что что-то ненормально с собаками от этих вязок, раз нет их на выставках, но то же самое будет и с кроссом. Хочу я повязать свою суку с Вашим инокровным кобелем, а Вы умолчали, что он крипторхов и неполнозубых собак в каждом помете выдает. Не о том речь. Вернитесь в начало темы. Препотентность — способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Какой кобель будет препотентным? Инбредный или полученый на кроссе?
Галина С: Варвара пишет: Какой кобель будет препотентным? Инбредный или полученый на кроссе? Конечно же, инбредный!!!
Галина С: И, кстати, крипторхи получаются не по "вине" кобеля. Это зависит от суки. Если от другого кобеля сука рождает опять крипторха, то из разведения убирают не этих двух кобелей, а данную суку.
Оксана Веремей: Галина С Есть много теорий о крипторхизме. Почитайте СотскуюМ. Пример из собственной практики. Помет А 2 суки +3 кобеля-крипторхов нет. Помёт Б-дубль-2 суки +2 кобеля-один из кобелей крипторх. Помёт С вязка с другим кобелём-1 сука+2 кобеля-нет крипторхов
Оксана Веремей: Галина С пишет: Конечно же, инбредный!!! Не факт! Препотентность не зависит от этого.
Галина С: Оксана Веремей пишет: Есть много теорий о крипторхизме Согласна. В учебниках, написанных до 60-х годов существовала точка зрения о том, что кобель виновен в крипторхизме своих детей. Позже появилась литертура, где высказывается предположение о том, что у суки во время родов или в период вынашивания щенков что-то происходит в организме. Наряду с этим (не так давно) был проведен знаменитый экперимент на крысах (исследовалось 30 поколений) и появилась гипотеза о полигенном характере крипторхизма. Но то, что вины только кобеля тут нет - это уже известный и неоспоримый факт. А насчет препотентности кобеля или суки, я все же склоняюсь (опять же из наблюдений) видеть силу влияния на потомство именно благодаря закреплению выдающихся качеств именно путем инбридинга. Причем речь идет не об одной единственной бизкородственной вязке. Этой вязке предшествовали ряд других линейных родственных вязок и т. д. Об этом тоже немало примеров описано. Опять же и фактов тому не мало. Но инбридинг должны делать люди опытные, которые понимают задачу, которую ставят.
Александрова: В селекционном плане сегодня актуально выявление животных с нестабильными геномами и отбор для воспроизводства особей с устойчивыми геномами. Аномалии поведения – первый и грозный показатель нестабильности генома. Гармонично сложенная, экстерьерная собака обязательно должна еще обладать и свойственным породе поведением. Увеличение количества мертворожденных или с врожденными уродствами щенков, порочная структура шерсти и нежелательные окрасы , неполнозубие, крипторхизм, дисплазия, поведение, не соотвествующее породному типу, переношенная беременность, трудные роды, чрезмерная плодовитость и другие показатели – это все появление системных эффектов, указывающих на то, что геном теряет свою стабильность. Подобные нарушения могут быть одним из явных симптомов неблагополучия породы,
Александрова: Галина С пишет: Но инбридинг должны делать люди опытные, которые понимают задачу, которую ставят.Вот и я о том же,зачем делать инбридинг на собак с нестабильным геномом?
Галина С: Александрова пишет: Вот и я о том же,зачем делать инбридинг на собак с нестабильным геномом? Вы себе этот вопрос задайте. Геномы "своих" собак вы хорошо знаете? зато тааак любите инбридинг! Или вязать просто больше некого, как дочек, племянниц и т. д. , да по несколько раз, называя это "красивым" словосочетанием "дубль помет"? Или попалась в глаза единственная книжка, которая тааак понравилась?! И цитатки удобно своим конкурентам-оппонентам оттуда пулять?! Вы как ваша якутская подруга, практики ноль, зато учить других горазды.
Варвара: Оксана Веремей пишет: Не факт! Препотентность не зависит от этого. Очень даже зависит. Имбредные собаки более стабильно передаитв щенках свои качества, правда как хорошие, так и плохие.
Александрова: Галина С пишет: Или вязать просто больше некого, как дочек, племянниц и т. д. , да по несколько раз, Я не знаю на счет дочек-племянниц,но в питомнике "Приморский Самоцвет" за 5 лет получено 7(не считая выездных вязок) пометов породы пекинес,из них 2 получено на инбридинге 2-2 с дубль -пометом,остальные на ауткроссинге.Галина С пишет: Или попалась в глаза единственная книжка, которая тааак понравилась?!Читаю много медицинской литературы и по генетике в том числе,профессия обязывает
Ромашка: Варвара Лена, нет у меня не все вязки на кроссе...Но если честно Кросс получается краше, чем Инбридинг! У меня сука (мать-бабака детей и внуков), инбредная 1-2, но я ее и брала для разведения, на таком инбридинге, как правило вылазит все: рост, зубы, прикус.... И знала, что если вылезит косяк, то посажу на ДИВАН!!!! Вопрос вот в чем, чтобы инбридинг делать надо хорошо знать ЭТУ собаку (пару)...а чтобы ее узнать, необходимо чтобы заводчики и владельцы предупреждали!!! Ведь нет ничего страшного что собака несет НЕПОЛНОЗУБОСТЬ...предупредите... Если я серьезно занимаюсь породой, то и я буду это знать Как?! Ты знаешь про всех собак в породе, кому в Москве вставили ЯЙЦА, ЗУБЫ, Исправили прикус!!! Я честно говорю - НЕТ!!!! Не так давно в нашей породе в АРЕНДЕ стоял очень красивый кобель (безумно красивый)...Дал красивых детей, но наряду с ЭТИМИ КРАСИВЫМИ...были 4-ех, 5-и резцовые, при этом...БОЛЬШЕ половины помета...Мне об этом сказал только один человек, честно...так как вязал с этим кобелем свою суку (на кроссе). Так вот...где гарантия, что через ГОД-ДВА...не начнут делать инбридинге на ЭТОГО КОБЛА!!! Где гарантия, что те КРАСИВЫЕ СОБАКИ...не дадут в СЛЕДУЮЩЕМ поколение....БЕЗЗУБОСТЬ!!!! Ты думаешь, что меня кто-то предупредит, что ОСТОРОЖНО.... Не думаю!!!
Варвара: Ромашка пишет: Как?! Ты знаешь про всех собак в породе, кому в Москве вставили ЯЙЦА, ЗУБЫ, Исправили прикус!!! Таня, ну вообще я имела ввиду для начала свой город. Про Москву сложней, но и тут - земля слухами полнится , поговори с конкурентами, и они тебе выложат, что есть и чего нету, а там уж делай выводы, чему верить, чему - нет. А вообще нужно общаться с заводчиками, которым ты доверяешь.
Ромашка: Кому интересно: http://riesenschnauzer.mybb.ru/viewtopic.php?id=31
АнкаМ: Ромашка спасибо за ссылку
Ромашка: АнкаМ Вообще, форум очень интересный, не только по Инбридингам....
Оксана Веремей: Варвара пишет: Очень даже зависит Нет,от инбридинга не зависит. Проверено на разных породах ,благо у меня их 5.
Варвара: Оксана Веремей пишет: Проверено на разных породах ,благо у меня их 5. Cкоре всего подбираете пары по фенотипу. Количество пород у Вас ни о чем не говорит. Подойду на выставке покажете мне Ваших препотентных производителей и их детей. А можете и наглядные фото, будет очень интересно. Препотентность — способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга
Olga: Ромашка Тань, а что - тебе заводчик А. из инбредных пометов всех 3-х щенков предложила? Насколько я знаю, она инбридинги вообще редко делает. Скорее можно сказать, что иногда использует линейное разведение, а чаще - кроссы...
Ромашка: Olga Ольга, а ты вообще про кого?! Я не озвучивала питомник!!! Можно в личку!!!
Оксана Веремей: Варвара Жаль,мой кокер уже почил в бозе ,не был инбредный,но до сих пор его дочьки и внучки в каждом помёте дают копию Отца-деда Шелти кобель,не инбредный, вязался с разными сука как по происхождению,так и по фенотипу и в каждом помёте давал копию себя
Olga: Лет 10 назад у нас в клубе был грифончик Лючок (по родословной кажется просто Люк), он пример самого тесного инбридинга, какой можно представить - от вязки однопометников, страшно сказать! Замечательное животное, очень породный, с характерным для грифонов любвеобильным характером, вертящийся, но не пугливый. Выставляла его хозяйка (т.к. ревновала ко всем хэндлерам), очень неумело, но даже при этом он постоянно выигрывал породу и был частенько в расстановке в группе. Лючка мало использовали в разведении, ну это опять же из-за характера хозяйки, но те детки что получены от него - буквально отштампованы
Vitall: Olga пишет: Лет 10 назад у нас в клубе был грифончик Лючок (по родословной кажется просто Люк), он пример самого тесного инбридинга, какой можно представить - от вязки однопометников, страшно сказать! Замечательное животное, очень породный, с характерным для грифонов любвеобильным характером, вертящийся, но не пугливый. Выставляла его хозяйка (т.к. ревновала ко всем хэндлерам), очень неумело, но даже при этом он постоянно выигрывал породу и был частенько в расстановке в группе. Лючка мало использовали в разведении, ну это опять же из-за характера хозяйки, но те детки что получены от него - буквально отштампованы так пример - пример системы (в смысле - хорошо это, так и всем и всегда надо делать - однопометников запаривать) - и или ... таки случайности ????
Варвара: Оксана Веремей пишет: до сих пор его дочьки и внучки в каждом помёте дают копию Отца-деда Это не пример препотентности. Про шелти - один щенок похожий на отца, тоже не совсем удачный. Olga пишет: те детки что получены от него - буквально отштампованы Вот пример препотентного производителя. Vitall пишет: и или ... таки случайности ???? Ну, если учесть, что 10 лет назад грифонов было раз-два и очелся, а куда-то ехать, искать кобеля - ломы, то - "таки случайности ".
Olga: Vitall пишет: таки случайности ???? , да... Помнится мы в клубе в шоке были, когда получили родословную Лючка (покупали то на западе и на руках была щенячка). Все, присматирвались к нему после этого - а вдруг что не так? Но все было абсолютно так, и поскольку его родители указаны были с титулами Чемпионов нац. клуба, значит действительно хорошая наследственность Лючку досталась
Olga: Vitall пишет: так и всем и всегда надо делать Думаю что это случайно получилось, мож собаки вместе находились во время течки. На мой взгляд это нонсенс, такие вязки - использовать буквально только на стадии формирования пород Приведено к вопросу передачи своих качеств инбредным животным по сравнению с кроссовым. Вот мой собственный цверг - от весьма разных фенотипически и абсолютно не родственных производителей (хотя обоих высокопородных): элегантной стильной мамочки и крепкого жесткого отца. И в его детях я почти с рождения (ну с месяца точно ) различаю, кто больше в бабушку пойдет, а кто в дедушку. Причем, дедушка заинбредирован 2-2 на выдающегося кобеля, ЧМ или Европы не помню. Так вот теперь по прошествии времени, когда моему то собственному цвергу уже 10 лет, я вижу что в целом среди его потомков больше жестких и так сказать "дедушкиных" вариантов
Собачница: Титова пишет: Кто-то в РОССИИ не будет ВЯЗАТЬ своих собак, потому...что......есть какие-то проблемы....да деньги....и это вся проблема Ой, а тут, оказывается, интересно. Я не буду свою овчарку вязать. Хотя у неё проблем нет. Просто ничего выдающегося породе она не даст.
Галина С: Собачница пишет: Ой, а тут, оказывается, интересно. Я не буду свою овчарку вязать. Хотя у неё проблем нет. Просто ничего выдающегося породе она не даст. Собачница Насколько я понимаю, у Вас хорошая красивая немецкая овчарка. Кажется, Вы с ней не единожды в БЕСТы выходили.
Собачница: Галина С Нет, это не я. мы всего один раз ЛС взяли.
Vitall: Собачница пишет: Нет, это не я. мы всего один раз ЛС взяли. Гы ... а сколько действующих суперпроизводителей и этого не делали никогда ....
zadira-K: Ромашка пишет: Ты думаешь, что меня кто-то предупредит, что ОСТОРОЖНО.... Не думаю!!! Ты видела.. я пыталась предупредить - ОСТОРОЖНО! В РОДОСЛОВНОЙ ПЛОХИЕ ГЕННЫ! Что получила в замен? Сама ты дура, собаки у тебя отстой, собак ты голодом моришь, знает ли хозяин кобеля о вязки с его кобелем и прочая, прочая чушь....
zadira-K: Титова пишет: А ВООБЩЕ...кто-то из НАС... скажет не буду ВЯЗАТЬ потому как у меня собчка г.......можете ЭТО представить???????????????????????? Кто-то в РОССИИ не будет ВЯЗАТЬ своих собак, потому...что......есть какие-то проблемы....да деньги....и это вся проблема я не вяжу - если вылазят проблемы - не вяжу... Своих же собак пристраиваю на диваны, купленных, привезенных, выращенных, оттитулованных только для того что бы не было соблазна повязать... за прямой прикус, за появление белопятенных щенков в помете... Но - таких как я мало. две три в породе по стране... Остальные: с дисплазией вяжут, с эпилепсией вяжут.. в инбридинге на носителя вяжут... ОН ЖЕ ЧЕМПИОН (как будто чемпион не может нести ппатологию), а уж пятна, зубы, яйца - вообще - какая мелочь... косметическая хирургия на высоком уровне - зачем замарачиваться. А главный принцип здесь - ОН ТАКОЙ КРАСИВЫЙ!!!!! У НЕГО ТАК УШКИ КРАСИВО КУПИРОВАННЫ!!! но только спросите обычного потенциального покупателя щенка - вам нужен красивый или все таки здоровый - кого они выберут?...
Vitall: kaskad84 пишет: Верю, ибо это и есть Истина! "правда градуируется в очень широких пределах: от простого замалчивания до полной подтасовки фактов. В последнем случае она именуется истиной" (с) М.М.Жванецкий
vladok31: ЗАМЕТКИ ПО ИНБРИДИНГУ click here
Vitall: всего то 15 лет н прошло с образования темы ... а каждые пол-года столько народу приобщается ....
Vitall: фсё знаем ... ну всё .. пр кросс и лайн - ну нихзрена ... а вот про им.... достали. Никому нинада ... но даже никто выучил. ИМБРИДИНГ - ЖОПА. Как не корячтесь и не тульте - от тупого ума это. От лукавого ... инцест толковым не бывает ....
Галина С: Vitall пишет: ИМБРИДИНГ - ЖОПА. Как не корячтесь и не тульте - от тупого ума это. От лукавого ... инцест толковым не бывает .... Неее, Виталка, не прав ты. Это от того, что опыта у тебя нет в этом вопросе. Цитата из книги Фроловой О.В. :".....сложность разведения при это способе (аутбридинг) заключается в том, что потомство подобранных пар при своей внешней удачности имеет непредсказуемую наследственность, не гарантирующую четкости признаков у дальнейших потомков.......Если постоянно опираться только на этот способ, то начинают рождаться собаки, пропорции которых сильно отличаются от стандарта, аутбридинг нужно использовать разумно, так как он все таки дает породе развиваться, но его нельзя делать главным способом племенного разведения.... Инбридинг применяется для создания прочных линий, закрепляющих важные качества. При этом важен очень жесткий отбор производителей...."
Наталия и Бордос: Галина С пишет: Цитата из книги Фроловой О.В Инбридинг применяется для создания прочных линий, закрепляющих важные качества. При этом важен очень жесткий отбор производителей...." И возникает ВОПРОС: "Кто и каким способом осуществляет этот самый ЖЁСТКИЙ отбор производителей, чтобы закрепить эти самые прочные линии и важные качества".
Галина С: Наталия и Бордос пишет: Кто и каким способом осуществляет этот самый ЖЁСТКИЙ отбор производителей, чтобы закрепить эти самые прочные линии и важные качества". Книга для Заводчиков. Любители тоже могут почитать. Читайте сами. У Вас частный вопрос или риторический? У Вас есть опыт, если Вы его задаете? Опыт разочарования? Надеюсь, Вы не с целью кого-то поучить его задаете.
Наталия и Бордос: Галина С пишет: Книга для Заводчиков. Любители тоже могут почитать. Читайте сами. Спасибо за совет только я о нём не просила Галина С пишет: У Вас частный вопрос или риторический? У Вас есть опыт, если Вы его задаете? Получается что РИТОРИЧЕСКИЙ, учитывая всё выше написанное и частично свой опыт.
Vitall: Галина С пишет: Неее, Виталка, не прав ты. да ну .... с каких пор инцест - здорово .... дааааа ... прав я. Просто вам, жлобярам лень дело делать - плодите ублюдков поэтому. И теорию себе под жопу тулите. Ну клиентов для ублюдков готовите теоретичеки .... дальный кросс - но как его трудно сделать ... потому и тема не вылазит: а зачем - перепыжила маму с сыном - ах как классно: инбридинг 2:1 - научно то как .... рожи вы козлячьи ... на одном завозном щене - .... ну сами маты вставьте ....
Vitall: Галина С пишет: При этом важен очень жесткий отбор производителей...." ну не жесткий а жестокий ... а кто нить знает того, кто его делал ??? Ну хотя бы слышал о том, что есть такой заводчик, который слышал .... только в учебниках и есть, на деле - все - супер ... НЕТУ ВЫБРАКОВКИ НИКАКОЙ. В принципе нет ... есть голимый разгул окрылённых теорей разведенцев и результаты поголовного инцеста ... джулианы вон трясут всеми выступающими часиями тела от откоровенной АБИДЫ .... а всего вопрос задал - какие исключительные качества требовали инбрЕдить и сколько выбраковали щенов ... хотите сами позадавайте.... тока суками окажетесь и хамлом: незнают заводилы-разведенцы означенных породных качеств и выбраковки нет. Есть сука-мама и её щен. Оба типа суперских кровей ... и есть неуёмная тяга к деньгам ... ну и учебник есть. Хрен про кросс так постоянно не вылазит тема? А там сложнее намного. И процесс и результаты. И интереснее ... а нет - не вспроминается. а ИНБРЕДИНГ ВАШ - КАЖДЫЙ МЕСЯЦ С ЗАВИДНЫМ ПОСТОЯНСТВОМ: "что мы знаем" ... Гавно это для питомников ... а прочим руки отрывать надо.
Волька: KKKKK Сколько полезной информации, СПАСИБО за темку!!!!!!!!!!!
красотка:
Титова: Имбредные собаки более стабильно передаитв щенках свои качества, правда как хорошие, так и плохие. Инбридинг применяется для создания прочных линий, закрепляющих важные качества И помните, что инбредные животные являются "константой" в разведении, нежели животные, полученные отбором при неродственом разведении. у меня ИМБРЕДНЫЕ... ТОЛЬКО ИМБРЕДНЫЕ.....И ПОМЕТ ХОЧУ ПОЛУЧИТЬ ИМБРЕДНЫХ..... Кидайтесь ПОМИДОРКАМИ..мне на них...глубоко......на какать РАДИ "ТАКОЙ" вязки БЫЛА ИГРА..... Может и не получится...НО.................это моя ИГРА!!!! Первый опыт...../в другой ПОРОДЕ/ был НЕУДАЧНЫМ..... Я этого ни от кого не скрывала!!!!!! Будет попытка НОМЕР ДВА....... И прошу заметить ЧТО МОЙ КОБЕЛЬ НЕ БУДЕТЬ ВЯЗАТЬ БОЛЬШЕ НИ КОГО...... Пока ИНБРЕДНЫЕ НЕ ПОДРАСТУТ
Елена Жеравина: Титова пишет: у меня ИМБРЕДНЫЕ... Титова пишет: Пока ИНБРЕДНЫЕ НЕ ПОДРАСТУТ Вы уж определитесь, "иМбредные" или "иНбредные" у Вас подрастают...
Anna Dolgaya: а у меня супер инбредные
KKKKK: Волька пишет: KKKKK Сколько полезной информации, СПАСИБО за темку!!!!!!!!!!! Я хоть в ней и не участвую, но именно создала с той целью, чтоб она развивалась и уходила в массы. Своей актуальности не потеряет никогда, так как со знаниями не рождаются, их приобретают... И всегда найдутся люди кому будет полезно это всё прочесть.....
Йоко: Титова пишет: у меня ИНБРЕДНЫЕ... ТОЛЬКО ИНБРЕДНЫЕ.....И ПОМЕТ ХОЧУ ПОЛУЧИТЬ ИНБРЕДНЫХ..... Титова пишет: РАДИ "ТАКОЙ" вязки БЫЛА ИГРА..... Видела очень много афганов, шикарных анатомически, с прекрасными движениями, летящих по рингам и побеждающих на крупнейших выставках мира, полученных в инбридинговых вязках!!
Anna Dolgaya: Йоко пишет: полученных в инбридинговых вязках!! многие работают с ним и получают достойные результаты
Vitall: понятно, что тема исключительно для вот этого Йоко пишет: много ......, шикарных анатомически, с прекрасными движениями, летящих по рингам и побеждающих на крупнейших выставках мира, полученных в инбридинговых вязках!! а я уродов видел море, которые впадают в трясучку от удара грома или шума трамвая, при этом уссывая всё вокруг и хлопая зубами в беспамятстве ... Anna Dolgaya пишет: многие работают с ним и получают достойные результаты кто б спорил, вопрос - кто считал сколько гарантированно работают на заведомо недостойный результат ... чегото мне кажется, что в десятки раз больше ....
Anna Dolgaya: Vitall пишет: кто считал сколько гарантированно работают на заведомо недостойный результат ... в смысле Почему на заведомо недостойный результат могу примеры привести инбредных собак: Лучший ветеран выставки ЧР Денежка Драхма из Империи Анны (15 ноября будет 10 лет). Многократно выигрывала породу не только у сук, но и у кобелей, BIG, BIS Гордость Отечества, BIS выставки. сука рожденная от однопометников (и не одна она) ЧР, ЧРКФ. КЧК ее сестра - ЧР, CACIB, ВОВ кавказы все на охране, кроме того охраняют еще и скот Заяц - JCAC, тоже инбредный на Чешека, охотник до безобразия
Anna Dolgaya: Утомленная Солнцем из Империи Анны (Джей+Радость Федоровны) вл. Долгая АГ «отлично», JCAC, САС, ЛЮ, 2хВОВ, 2хBIG рождена от вязки отца с дочерью, работала со стойкой, но оказалась завзятая копытница
Anna Dolgaya: а здесь фото ЗСЛ Репей из Империи Анны, так же рожден в инбридинге (родословная нисходит к родоначальнику породы 190. года, 16 колен предков), Но отдаленном. На охотничьих выставках занимал призовые места, кабанятник. Такие головы еще поискать , москвичи брали от него щенков http://imperiaannyzsl.narod.ru/index1.html
Anna Dolgaya: Дуремар Пиявочник из Империи Анны. Еще молод, но выигрывает на выставках... рожден от отца с дочерью По качеству превосходит отца
СветикХа: Anna Dolgaya пишет: Утомленная Солнцем из Империи Анны Простите, пожалуйста, а что это за порода?
Anna Dolgaya: дратхаар
Евгений безручко:
СветикХа: Anna Dolgaya пишет: дратхаар Простите меня, пожалуйста, вы можете обижаться - но это НЕ дратхаар. Может вы не знаете стандартов породы http://legavyedv.privetbb.ru/t49-topic , это кто угодно - терьер, спиноне, грифон, но НЕ дратхаар. Про вырождение говорить не хочется, но неужели вы не видете по экстерьеру, по шерсти, по локтям и неразвитой груди - что это НЕУДАЧНЫЙ эксперимент имбридинга и не стоит в ТАКОЙ теме размещать это фото. Я не хочу вас обидеть, но очень надеюсь, что эта собака не будет пущена в дальнейшее разведение.
Indigo: ээх, жаль фотки мне не видно, проклятый мой сисадмин...
Anna Dolgaya: СветикХа пишет: Простите меня, пожалуйста, вы можете обижаться - но это НЕ дратхаар. а вы хотя бы представьтесь для начала Вы похоже не знаете породы вовсе, так что рассуждать не о чем - тоже без обид
СветикХа: Я - Светлана, живу в Хабаровске, у меня собака породы дратхаар. Вот это ДРАТХААР, правда жаль - не мой, а только родственник моей собаки, но тем не менее: А на ваше чудо: Anna Dolgaya пишет: от вязки отца с дочерью смотрю и жутко становится от перспектив породы дратхаар в вашем регионе. Но вас видимо не переубедить, вы наверное ученый-генетик, так что действительно - разговаривать не о чем, извините
Anna Dolgaya: СветикХа пишет: смотрю и жутко становится от перспектив породы дратхаар в вашем регионе. это всего лишь ваши домыслы поработайте с начала с немецкой жесткошерстной легавой, а потом уже и про ДД поговорим
Евгений безручко: Anna Dolgaya пишет: поработайте с начала с немецкой жесткошерстной легавой, а потом уже и про ДД поговорим Нужно давно забыть про НЖШЛ.....Тот, кто в пути оглядывается в прошлое, рискует споткнуться в будущем........
Kinza za: Александрова пишет: даже не знала, что у них 42 зубика всего то! много нового для себя узнала! спасибо!!
Vitall: Kinza za пишет: что у них 42 зубика всего то у как ... а у вас - сказать сколько было ??? (естественно без протезов, изначально) тоже сильно удивитесь ....
Vitall: да ... недосмотрел, звините - а в результате инбридинга как основного разведенческого практического инструмента постулат в 42 зубика может запросто оказаться и несостоятельным. Может быть и 12 через раз, а может быть и все 4 по краям .... а может и 78. Но это редко, обычно только когда 2 хвоста (и еще маленький между ими посередке) ....
полная версия страницы