Форум » Породные ветки » ШАР-ПЕЙ - СОБАКА, ЛИЗНУВШАЯ НЕБО!!! Фанклуб приглашает всех... (продолжение) » Ответить
ШАР-ПЕЙ - СОБАКА, ЛИЗНУВШАЯ НЕБО!!! Фанклуб приглашает всех... (продолжение)
Татьяна М.:
Брюлик: ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА , Пост N: 586 - вот это кадр!
ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА: Брюлик Спасибо Игорь!
Динара-Уфимская: Ника попрошайничает, то глазки строит, то ушки Брюлик пишет: конечно если не делают одни и те же вязки с одним и тем же результатом к сожелению именно так:( Татьяна М. пишет: Действительно горячий...Даже не верится, что такой мороз на улице...Динара в курточке... Ватник за кадром остался на сугробе evgk74 пишет: Конечно у Ники - все еще впереди, удач ей!!! Поцелуй - просто супер СПАСИБКИ!
Татьяна М.: СПАСИБО,тем, кто написал мне в личку по поводу того, что я "проглотила" пост Игоря (Брюлик) и не ответила... Я ждала ответ от других людей. Дождалась... И, с чувством ГЛУБОКОГО УДОВЛЕТВОРЕНИЯ, ставлю его здесь...Т.к. этот ответ ПОЛНОСТЬЮ совпадает с моими мыслями о пустом сотрясании воздуха и о полном неведении автора о том, что он пишет... Брюлик Это ответ на твой Пост N: 4832 Автор цитаты не знает такого слова Генетика, он помнит её наверно по рассказам бабушки, которая передавала из уст в уста слова Хрущёва. И автор цитаты ответа таки наверно и думает шо генетика это девка и она продажная, он не ведает что генетика это н а у к а. :) Не рви себе мозг, душу и сердце, не читай посты Шариковых и не трудись найти ответа вселенной на ихние умопомрачительные заключение. там диагноз.. и лечение уже не поможет только дубовая доска, гвозди с молотком или осиновый кол и камень.. большой камень сверху, можно вместо камня каменную плиту с высеченным крестом и со словами: изыди и не возвращайся!
evgk74: ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА пишет: evgk74 А когда это в ноябре и где будет? 15 и 16 ноября Место проведения выставки: Спорт-комплекс "ДИНАМО" Ул. Западная, 13
evgk74: ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА пишет: Девочки спасибо за отзыв о Марсе! сама всё время любуюсь и наслаждаюсь его обществом. Нам очень хорошо вдвоём! А на самом деле он еще красивее чем на фото!!!
evgk74: Динара-Уфимская пишет: Ника попрошайничает, то глазки строит, то ушки Ну прелесть маленькая, уже кокетка
Светлана: Динара-Уфимская пишет: Ника попрошайничает, то глазки строит, то ушки Динар, спасибо за фоточки.. А вот фоточки ваших сестренок, у нас тепло и мы потихоньку занимаемся, Только пока трудновато, много фвкторов отвлекающих в лице собак Сердце Океана Нисса фор Лайф(продается) очень смышленная девчушк, в стойечке стоит почти , как вкопанная, если учесть, что с ней впервые занимаются. Сердце Океана Ноте Бене Гранде Стелла, это шылопопое создание, хоть и второе занятие, но хвостом махать не перестает.Она бежит машет, стоит машет. Ну и Тортик кружочек пробежал, махнул стариной.
chinshow: Я на он-лайне нашла малоизвестную статью Лены Иващенко о пятнистых шар-пеях, может кому будет интересно почитать. Белая пятнистость в породе Китайский шар-пей Стандартом породы Китайский шар-пей допускаются лишь сплошные окрасы, исключая чисто белый (альбинос). Но время от времени щенки «нестандартного» пятнистого окраса рождаются и ставят в тупик даже бывалых заводчиков: откуда и как это могло произойти. Многие до сих пор не мудрствуют и, получив «бракованный» помет владельцы сук обвиняют во всем кобелей, а владельцы кобелей, естественно, считают виноватыми сук. Фактически же, и те и другие правы. Ген белой пятнистости является рецессивным и его проявление в фенотипе (внешнем облике щенка) возможно только в том случае, если и мама и папа одинаково имеют этот ген либо в виде скрытого фактора (как, например, шоколадный ген у черной собаки), либо в виде явной белой пятнистости, если кому-то вздумается повязать пятнистого шар-пея. Но откуда же ему взяться, и как вообще пятнистый ген может быть скрытым в с виду абсолютно стандартном по окрасу шар-пее? Начнем с генетики. Чтобы понять, как наследуется ген белой пятнистости и как получить пятнистых щенков (нечаянно или намеренно – тут уж кому что), необходимо вспомнить азы генетики из школьного курса биологии. Если делать это очень коротко и грубо, то выглядит это так: внешний вид живого существа является итогом работы многочисленных генов, собранных, как на ниточку бус, в хромосомы. Хромосома состоит из двух цепочек генов, так что каждому гену в одной цепочке соответствует такой же ген или его альтернативная форма (аллель) в другой цепочке. Каждая такая пара генов отвечает за какой-то признак, который проявляется, так или иначе, во внешнем облике собаки. Если пара состоит из одинаковых генов, то мы говорим о гомозиготности собаки по этому признаку. Если же в паре сошлись разные модификации одного и того же гена, то мы говорим о том, что собака гетерозиготна по данному признаку. Важно знать, что у такой собаки внешне будет проявляться та модификация гена, которая является доминантной, а вторая модификация будет скрыта, поскольку является рецессивной. Значимость этой скрытой модификации гена (аллеля) в том, что она не влияет на внешний вид собаки, которая его имеет, но может проявиться в потомстве, если собака будет повязана с другой такой же собакой – носительницей такого же скрытого рецессивного гена. Честно говоря, объяснять азы генетики в короткой статье не входит в мои планы и я искренне надеюсь, что те, кому это действительно интересно, найдут в себе силы прочесть книгу Малькольма Б. Уиллиса «Генетика собак». Для всех остальных достаточно поверить на слово: если какой-то признак, например, окрас, не был присущ кобелю и суке, которых повязали между собой, но появился у их щенков, значит, или оба они являются носителем рецессивного гена этого окраса, или же сука родила не от того кобеля (третьего не дано). О принципах наследования стандартных окрасов в нашей породе достаточно подробно изложено в моей статье «Окрасы в породе Китайский шар-пей», написанной для Национального клуба породы. В том числе там написано и о том, чего никогда нельзя получить от двух собак определенного окраса. Здесь же мы поведем речь о том, как наследуется ген белой пятнистости. Так называемый «ген белой пятнистости» присутствует у каждой собаки, в том числе и у шар-пеев. Ничего парадоксального в этом нет: данный ген имеет, как минимум четыре модификации (аллеля). Другое название этого гена: «ген распространения белого». Это более правильное название как раз и объясняет принцип работы гена: от отсутствия белых пятен до сплошного белого окраса. В статьях по генетике окрасов ген белой пятнистости обозначен как S-серия (остальные серии генов окрасов описаны в выше указанной статье об окрасах). Доминирующий в этой серии аллель – S – это ген, препятствующий распространению белого окраса на теле собаки вообще. Этот ген присущ всем шар-пеям стандартного окраса. Далее следует ген st – ираландская пятнистость. Типичный пример такой пятнистости во всей ее красе – окрас у бассенджей. Он встречается и у шар-пеев, когда в помете рождаются щенки с белой грудкой или «носочками» на лапках (или и тем и другим). В некоторых случаях эти пятнышки настолько малы, что с возрастом практически исчезают однако надо отдавать себе отчет в том, что данная собака все равно является пятнистой и передаст этот признак всем своим щенкам. Еще более рецессивная модификация гена распространения белого окраса - аллель sp – пегость. Собственно, это те самые «коровьи» пятна темного на белом фоне. Размер цветных пятен на белом фоне обусловлено уже действием полигенов, модифицирующих степень проявления и месторасположение этих пятен, но вдаваться в наследования конкретных узоров мы не будем. Типичные представители – любая порода собак, где есть окрас «триколор (трехцветный), например, бассет, русская псовая борзая. Самая рецессивная модификация гена белой пятнистости – аллель sw – это вариация от небольших незначительных цветных пятнышек на белой собаке до сплошного белого окраса, который является крайним проявлением распространения белых пятен по телу собаки. Представителями могут служить практически все белые собаки с темными глазами (вестхайленд уайт терьер, например). Таким образом, шар-пей стандартного окраса имеет как минимум один ген S, препятствующий распространению белых пятен по телу. Но так как этот ген доминантный, то ему совершенно не важно, какая его модификация будет стоять с ним в паре в хромосоме: такая же, как он, или другая, рецессивная по отношению к нему. Поэтому любая собака сплошного окраса может оказаться носителем либо гена ирландской пятнистости, либо гена пегости («коровки»), либо гена крайней белой пятнистости (почти чисто белый). Впрочем, собака сплошного окраса может быть гомозиготной по гену S, и не нести его вариаций, что значит, в вязке с ней вы никогда не получите пятнистых щенков, даже если повяжете ее с пятнистой собакой. В буквенном выражении генотип выглядит так: SS – сплошной стандартный окрас без пятен, собака не несет генов белой пятнистости и не даст белых пятен никогда и ни с кем, даже с белой собакой. Sst - сплошной стандартный окрас без пятен, НО собака несет ген ирландской пятнистости, и может давать щенков с белыми лапками и грудками, если ее повязать с такой же по генотипу собакой. Ssp - сплошной стандартный окрас без пятен, НО собака несет ген пегой пятнистости (в нашей породе часто именуемы «цветной ген»), и может давать щенков с большими белыми пятнами по телу, если ее повязать с такой же по генотипу собакой. Но если ее повязать с собакой, имеющей генотип Sst, то будут только сплошные окрасы и окрасы с белыми грудками и лапками. Ssw - сплошной стандартный окрас без пятен, НО собака несет ген крайней пятнистости, и может давать щенков с обширными белыми пятнами или практически белых, если ее повязать с такой же по генотипу собакой. Но при вязке с собаками с генотипом Sst или Ssp она даст помимо сплошных окрасов только ирландскую пятнистость или пегость, соответственно. stst – собака с белой грудкой и носочками (иногда они ярко выражены, иногда слабо и с возрастом почти исчезают). Такая собака даст сплошные окрасы только при вязке с собаками, генотип которых указан выше. stsp – собака с белой грудкой и носочками, иногда весьма незначительными (см. текст выше), но тем интереснее получается, когда в вязке с такой собакой в помете оказываются и пегие щенки и щенки с белыми грудками. Носитель пегого (цветного) гена. spsp – пегая (цветная, триколор, домино) собака. Дает сплошные окрасы в вязке с собаками сплошного окраса. В вязке с собакой с белой грудкой генотипа stst (ирландская пятнстость) даст только щенков с белой грудкой. spsw – пегая собака, носитель гена крайней белой пятнистости. swsw – белая или почти белая собака. Со всеми выше указанными собаками даст «их» окрасы, и только в случае вязки с собакой, имеющей такой же ген (Ssw, stsw, spsw, swsw) даст таких же как она по окрасу. Теперь рассмотрим наследование белой пятнистости на примерах. Вязка двух собак сплошного окраса дала помет щенков сплошного окраса. Это означает, что как минимум одна собака является гомозиготной по гену S (отсутствие белых пятен), либо вам, как заводчику просто повезло, а обе собаки гетерозиготны по белой пятнистости. Более близкий для заводчиков пример: в вязке двух черных собак (о которых вы точно знаете, что они несут шоколадный ген) вы получили полностью черный помет, а при повторной вязке - шоколадных и черных щенков. Вязка двух собак сплошного окраса дала помет, в котором были сплошные окрасы и щенки с белыми грудками. Это означает, что оба родителя гетерозиготны по гену белой пятнистости и либо оба имеют рецессивный ген ирландской пятнистости, либо одна собака имеет данный ген, а другая еще более рецессивный пегий или ген крайней белой пятнистости. Предположим, мы повязали двух шар-пеев стандартного сплошного окраса и получили в помете одного или более пятнистых щенков. В этом случае генотип обеих собак будет либо Ssp и Ssp, либо Ssp и Ssw. Заметим, что ни одна из этих собак не может нести ген ирландской пятнистости, потому что тогда весь помет был бы либо сплошным по окрасу, либо с белыми грудками-носочками, но не пегим. В вязке собаки сплошного окраса и пятнистой получили помет без пятен? С большой вероятностью можно говорить, что собака сплошного окраса не имеет гена sp (пегости), но всегда есть шанс, что вам просто повезло, и в повторной вязке могли бы быть и пятнистые щенки. Откуда взялись «пятнистые» гены? Доподлинно известно только одно: первый, зарегистрированный в США шар-пей Down Homes China Souel происходил от пятнистого отца. Его однопметники, прибывшие в США позже, естественно, тоже имели ген пегости от папы: Down Homes China Will, Down Homes China Faith, Down Homes China Love and Down Homes China Hope. Так же доподлинно известно, что носителями гена пегости были шар-пеи: Down Homes Clown Nose Buddha, Down Homes Don Kar, Down Homes Lady Charcoal, Down Homes Rust Copper, Chico's Ro Ro II и Oriental Lion of Ng Wai Lut. Все эти шар-пеи так или иначе встречаются практически в каждой родословной современных шар-пеев по всему миру. И учитывая рецессивность белых пятен по отношению к сплошному окрасу, эти гены продолжают передаваться из поколения в поколение то в скрытом, то в явном виде (при вязке откровенно пятнистых собак), постепенно исчезая из одних линий и вливаясь в другие.
chinshow: Но искала, откровенно говоря, именно информацию о медвежках. И вот еще одна цитата Е. Иващенко Вообще же медвежий тип шерсти - это самый рецессивный вариант. Одна из теорий - этот длинношерстный (в меру) ген достался шар-пеям от чау-чау, слегка муировал и воплотился вот в таком типе длины шерсти. Или же это были короткошерстные чау-чау. очень может быть, т.к. при восстановлении породы все-таки прибегали к аутбридовым вязкам (вязка собак разных пород). Я бы не стала говорить о недобросовестности "предков", если в помете высткакивает медвежка. Дело в том, что как любой рецессивный ген, ген медвежьего типа шерсти может передаваться из поколения в поколение, НИ КАК не проявляясь до тех пор, пока не встретит втрое такое вот "одиночество" в генотипе другой собаки. Но, конечно, есть и случаи совершенно осознанных вязок собак с медвежьим типом шерсти. Ради чего люди на это идут, по-моему, пояснять не надо. Явно не ради улучшения породы. и Яны Мишиной При восстановлении породы к шарпеям домешивались чау, и в Америке это не редкость и сейчас.И там к ним, кстати, относятся очень спокойно. Получаются медвежки у родителей, которые оба являются носителями этого гена.
chinshow: Все таки хороший был информационный ресурс шар-пей он-лайн, жаль, что сегодня все не так....
chinshow: Светлана девочки очень славные растут
Татьяна М.: chinshow Лена, спасибо за обе статьи. Пока не вчитывалась в них...Скажу одно - белой(ирландской) пятнистости у нас ТТТ никогда не было...Но, появилась...именно во внучках Гули после прилития крови 2-х новых кобелей. У Гули в 4-х пометах от разных кобелей такого не было... А вот медвежки были. И, что интересно, первая медвежка появилась у щенков моей Читы от одного шоколадного кобеля, дающего медвежек...Появился щенок такой и...всё...многие годы межвежек не было, хотя потомки использовались регулярно. И только через 10 лет, у внучки Гули опять вылезли в помете медвежки...Мне кажется, что это очень редкий ген, с чем-то сцеплен, иначе межвежки нас бы захлестнули...
Татьяна М.: chinshow пишет: и Яны Мишиной цитата:При восстановлении породы к шарпеям домешивались чау, и в Америке это не редкость и сейчас.И там к ним, кстати, относятся очень спокойно. Получаются медвежки у родителей, которые оба являются носителями этого гена. Большая разница - повязать отдельного производителя или восстанавливать породу полность за счет другой породы...Если делать генетический анализ определенной собаки, можно сказать, кто был у нее в роду из посторонних. А говорить так о всей породе??? Надо не просто писать, а иметь доказательства... Несколько моих знакомых породников (естественно шар-пеев) сделали ген. анализ своим собакам - одна в Финляндии, другая во Франции (там дешевле). Я разговаривала с ними по этому поводу. У обоих собаки чисты от примеси других пород...
chinshow: Татьяна М. пишет: У Гули если она имеет в родословной Иззи, то вполне вероятно несет, от него были пятнашки
chinshow: Татьяна М. пишет: А вот медвежки были Лена Иващенко и пишет, что это «самый рецессивынй вариант», много поколений были не видны, пока не появился кто-то новый в разведении... У меня не было ни пятнашек, ни медвежек, миники только бывают, но я их обожаю)) и совсем не против
chinshow: Татьяна М. пишет: Несколько моих знакомых породников (естественно шар-пеев) сделали ген. анализ своим собакам - одна в Финляндии, другая во Франции (там дешевле). Я разговаривала с ними по этому поводу. У обоих собаки чисты от примеси других пород... Порода восстанавливалась практически сто лет назад, по собачьим меркам это ооочень много поколений. Думаю, что вполне прогнозируем результат, который получили твои знакомые. Но общедоступная литература говорит о том, что при восстановлении породы приливались крови различных других пород и шар-пей изменился внешне, получил свои "бичи" в виде энтропии, тугой губы и где-то встречала, что и аммилоидоз - результат работы американских селекционеров. Хотя, если память не изменят, кто-то из аборигенов, привезенных несколько лет назад в штаты, тоже скончался от ХПН.
ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА: Светлана Татьяна М. Девоки, регистрация на 15-16 ноября закончилась?
chinshow: Одна из дочерей Алекса и Киры ЧИНШОУ РЯБИНА ЯГОДА Ценители высоких хвостиков и рисованных поп заценят))
evgk74: Светлана пишет: Ну и Тортик кружочек пробежал, махнул стариной. Светлана - какой такой стариной?! Он только в мужскую молодую пору вошел!
Татьяна М.: chinshow пишет: аммилоидоз - результат работы американских селекционеров Лена, а я, наоборот, читала в даааавней литературе, что НЛШ является результатом тесного инбридинга у шар-пеев, т.к. порода восстанавливалась именно тесными инбридингами из-за малого генетического материала.
Татьяна М.: chinshow пишет: если она имеет в родословной Иззи, то вполне вероятно несет, от него были пятнашки Да, она-дочь Изи. Надо спросить у Лены Дмитрюк. Вполне могла нести, но её партнеры были свободны от пятнистости, а вот внучки от новых партнеров выдали.
evgk74: ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА пишет: Светлана Татьяна М. Девоки, регистрация на 15-16 ноября закончилась? Извените, что отвечаю на вопрос не мне адресованный - сегодня последний день регистрации 08.11.14 - по официальным данным!
Татьяна М.: ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА пишет: Девоки, регистрация на 15-16 ноября закончилась? Да, уже закончена...
evgk74: chinshow пишет: Ценители высоких хвостиков и рисованных поп заценят)) Супер деваха!!! Лена, она просто очаровательная - и ушки и хвостик и все все - при ней
chinshow: Татьяна М. ну так а восстанавливал то ее кто? американцы.
Татьяна М.: chinshow пишет: ну так а восстанавливал то ее кто? американцы. Линда Тинтл... "Наследственная лихорадка шар-пеев" ...Из-за того, что все линии породы восходят к одному и тому же ограниченному генофонду, не приходится удивляться, что проблема столь распространена в породе."
chinshow: chinshow пишет: Лена, она просто очаровательная - и ушки и хвостик и все все - при ней я сегодня с ней гуляла, такая девка ..., первые минуты три она ежилась от промозглости ну и чуток страшновато первый раз на улице было, потом сделала свои делишки ( умничка), на похвалу сразу ободрилась и показала такие отпадные движения на хорошей такой рыси.
Татьяна М.: chinshow пишет: ну так а восстанавливал то ее кто? американцы. Я и не спорю, что американцы...Восстанавливали тесными инбридингами, закрепляя почечные проблемы...
chinshow: Татьяна М. пишет: Изза того, что все линии породы восходят к одному и тому же ограниченному генофонду, не приходится удивляться, что проблема столь распространена в породе. Мы с тобой об одном и том же говорим, американские селекционеры поработали над остатками породы в свое время. Но в любом случае, приливались крови других пород, это не секрет.
Светлана: chinshow пишет: Одна из дочерей Алекса и Киры Хорошенькая
Светлана: chinshow пишет: У меня не было ни пятнашек, ни медвежек, миники только бывают, но я их обожаю)) и совсем не против А у нас не было миников, только сейчас народились, ваших кровей
Громылина Инна: Светлана chinshow Девки красавицы!
chinshow: Светлана пишет: только сейчас народились, ваших кровей ты о ком? От Марселя дети взрослые и вроде все в стандарте, от Гудзона еще слишком маленькие, чтобы прогнозировать рост.
[~Alёno4ka~]: chinshow пишет: Одна из дочерей Алекса и Киры ЧИНШОУ РЯБИНА ЯГОДА Очень симпотная девчуля)Я вообще поклонник больших складок
Светлана: chinshow пишет: Гудзона еще слишком маленькие, чтобы прогнозировать рост. Поживем увидим
Татьяна М.: chinshow пишет: миники только бывают, но я их обожаю)) и совсем не против Тут не соглашусь...Покупатели против... P.S.Пожалуй, достаточно разговоров об этом...Не стоит того...
Татьяна М.: Брюлик Я "убила" день на поиски ТВОЕГО, Игорь ответа на МОЙ пост и всё таки нашла ответ...Меня не интересуют отдельные высказывания на частных сайтах. Я попыталась найти в первоисточниках, если так можно назвать...А именно на сайтах Китая. Гонко́нга... Если интересно ещё кому-нибудь... My personal views on the Sharpei I would like to tell you some “history” about the Sharpei today. The first Sharpei was first presented to the western world in the 1968, and it was then called as a Chinese fighting dog. The Sharpei was not accepted as a breed until the US President Nixon visited China in 1972. His visit opened up China to the west. People started to welcome everything from the east, from Kung Fu to Panders, Chinese wine to Chinese tea …. At the same time, there was a Mr. Mantgo Law in Hong Kong who claimed to be an owner of a “Sharpei”. But instead, the so-called “Sharpei” was a cross of a Chowchow, Bullterrier, bulldog and the original Sharpei, from Dai Lek. The dog was named as “Meatmouth” by the original Sharpei-lovers, because they do not accept it as the pure breed Sharpei. Mr. Law, later, used the name of the Sharpei and brought the dog to the west. He did light up the name of “Sharpei” in the world, but, ironically, he has nearly brought about the extinction of the pure Sharpei. You may ask why I suggest the dog Mr. Lau introduced to the west is such a “mix”? I will proceed to explain. During the 1960s there were two major groups of dog owners in Hong Kong as well as in Macau. Some (mainly the wealthy ones) treated their dogs as pets for entertainment, dog show and exhibitions, others treated the dogs as guards and fighting dogs. People at that time were not interested in pure breed, instead they were more enthusiastic about the function of the mixed ones. For example, the origional Sharpei was admired and well known for his skillful and tactical fighting ability, but lack of endurance. On the other hand, endurance is one of the best traits of a Bullterrier. Thus, two dogs were often being mixed to produce a well-rounded fighting dog. Other dogs such as bulldogs, Boxers, Chowchows and Mastiffs were also good combinations with the Sharpei. At that time, dogs from both Hong Kong and Macao were always in the dog fight ring. So, how do you differentiate between the Meatmouth and the Sharpei? Let’s make a comparison! The Meatmouth in fact is a mix of a group of dogs. At first, people cross breed the Sharpei with Bullterrier, then with a Boxer. And the Meatmouth was the result of the interbreeding a new hybrid itself. The Meatmouth has a stiff and dull out-look and a distinctive pungent odor. Most of them have eye and skin problems. The winkles of a Meatmouth puppy are more excessive and swollen as a puppy. For adults, the winkles will not disappear and will get more intense. A Sharpei is different. Winkles of the puppy stage will fade away once reached adulthood; only those on the head will stay. And most of them will appear in one of the three Chinese characters, SHOU (longevity), FUK (fortune) or MAN (ten thousand). According to the experience and the teaching of the seniors in this field, a standard Sharpei should have the following Characteristics, such as Calabash like head, shell like ears, black bean triangular eyes, toad like mouth, borax nose, bamboo leaf like tongue, old woman face, pipa like legs and garlic like hoof…..etc. I will be delighted to share more details about Sharpei with you if you have the same interest in the original Sharpei as me. Lee Fuk Wah
Татьяна М.: chinshow пишет: ну так а восстанавливал то ее кто? американцы. Согласно статье, в Америку ввезены были уже миксы.
ОЛЬГА ЛЕОНИДОВНА: chinshow Лена, кто такие миники?
полная версия страницы